Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...290 291 292 293 294...374 375 376 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

24 декабря 2021 г. 14:14

цитировать

Ага, "тут я вижу логичность и непротиворечивость, а тут не вижу". То бишь, канонича история или нет -- определяется вашим личным восприятием. Не так ли? ;-)))
Насчёт фамилии Дворкина -- любая дополнительная информация о Семье по умолчанию канон.

философ

24 декабря 2021 г. 21:51

цитировать

цитата Kail Itorr
Собственно, по второму пятикнижию, где проявляются спикарты

Вот честно, не помнил

авторитет

24 декабря 2021 г. 23:31

цитировать

цитата the Химик
Ага, "тут я вижу логичность и непротиворечивость, а тут не вижу".

Там, где логики и непротиворечивости нет, не увидеть, разумеется.

цитата the Химик
Насчёт фамилии Дворкина -- любая дополнительная информация о Семье по умолчанию канон.

Это совершенно не критерий каноничности. Что, "Путеводитель по замку Амбер" — тоже канон? По вашим взглядам.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 декабря 2021 г. 02:29

цитировать

И еще насчет теоретического "мира до Образа". Если вселенная вместе с ее обитателями существовала и так, то малопонятны старания Корвина рисовать новый Образ, когда шла хаотическая гроза. Тогда это превращается просто в честолюбивое желание создать свой собственный мир — похожий на дворкинский, но все же на свой собственный лад и подобие. Поскольку Камень Правосудия оказался у него в руках, и никто не мешает, это Корвину просто богом захотелось стать (и даже не думая, подходит ли он для этой роли, вообще).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

25 декабря 2021 г. 12:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Если вселенная вместе с ее обитателями существовала и так, то малопонятны старания Корвина рисовать новый Образ, когда шла хаотическая гроза

Очень даже понятны. Вселенная существовала и сузествование свое продолжит. А вот уцелеют ли сами амбериты, в крови у которых уже разрушенный, как полагает Корвин, Образ — оно очень не факт. Нужна точка опоры. Вот ее он и создал.

авторитет

25 декабря 2021 г. 17:55

цитировать

цитата Kail Itorr
Вселенная существовала и сузествование свое продолжит. А вот уцелеют ли сами амбериты, в крови у которых уже разрушенный, как полагает Корвин, Образ

Что значит "Образ в крови"? Ничего такого Корвин не думал, и Оберон ему не говорил, он ехал и шел пешком к Двору Хаоса с Камнем, чтобы остановить хаотическую грозу, а потом решил внезапно, что все равно не доберется, и почему бы вместо этого не создать по-быстрому новую вселенную. Прямо на пустоши, которая рядом оказалась, как будто строится не вселенная, а подпорная стена. Этот Образ — уже другой, хотя и похожий на Образ Дворкина, однако прочие братья и сестры Корвина его НЕ проходили, и он не в курсе, будет этот Образ у них "в крови" — или нет, да его и не это волнует.
В "Дворе Хаоса" ясно подчеркнута уверенность Корвина, что разваливается весь мир. МИР, а не принцы и принцессы Амбера. Это Бранд сказал ему, и Корвин так считал; и незнакомец там, в пещере, тоже сказал, что мир от грозы словно плавится и теряет форму, и сам Корвин видел это воочию — "белый лист", ничто там, где были Тени. Вот об этом говорится в каноне. А если считать, что мир существовал и так, то Корвин врал или вдобавок ему что-то мерещилось, а настоящий мотив в том, что он просто захотел побыть божественным творцом.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

25 декабря 2021 г. 19:41

цитировать

Мне тоже кажется, что в том «море ночи», о котором упоминает Дворкин, не могло быть никаких людей (в переводе «ночное море», но, думаю, «sea of night» нужно переводить именно как «море ночи», каким, видимо, была вся Вселенная до создания Паттерна на том «маленьком неожиданно появившимся островке»).

авторитет

25 декабря 2021 г. 21:16

цитировать

Я читала перевод на русский, где было "море ночи"; и еще Дворкин там же говорит о "живой пустоте" — то, что останется во вселенной, если не отремонтировать Образ, а уничтожить.
"— Неужели ты совсем утратил вкус к тому, чтобы править живой пустотой и быть владыкой хаоса?" ("living void" на англ.)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 декабря 2021 г. 21:49

цитировать

И цитата, приведенная в книге "Двор Хаоса", там сказано, что происходит с миром при грозе Хаоса, как позднее и было подтверждено -

"— Допуская на минуту, что сказанное тобой — правда, что случится дальше? — спросил я.

— Все распадется, — ответил он. — Даже сейчас Хаос хлещет заполнять вакуум там, в Амбере. Возник огромный вихрь; и он нарастает. Он распространяется наружу, уничтожая миры-Отражения, и он не остановится, пока не встретится с Двором Хаоса, завершив полный круг всего мироздания, со вновь царящим над всем Хаосом.
Я почувствовал себя обескураженным. Неужели я боролся от Гринвуда до сюда, пройдя через все, чтобы все это кончилось таким образом? Неужто я увижу все лишенным смысла, формы, содержания, жизни, когда события подтолкнули к такому завершению?
— Нет! — отверг я. — Так не может быть.
— Если не… — мягко добавил Бранд.
— Если не что?
— Если не начертать новый Лабиринт, не создать новый порядок для сохранения формы."

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 декабря 2021 г. 00:36

цитировать

Вся проблема прочувствованных речей Бранда в том, что он — врет. Всчастности врет насчет того, что Оберон не закончил работу. А значит, нет никаких гарантий, что говорит правду насчет остального.

авторитет

26 декабря 2021 г. 01:29

цитировать

цитата Kail Itorr
Вся проблема прочувствованных речей Бранда в том, что он — врет. Всчастности врет насчет того, что Оберон не закончил работу. А значит, нет никаких гарантий, что говорит правду насчет остального.

Бранд в этих словах говорит все как есть, Корвин причем и сам наблюдает, как мир распадается и стирается. Это называется "Оберон завершил работу"? Что ж тогда было бы со вселенной, если бы работа не была завершена?.. Вроде больше уже даже нечему рушиться.
И зачем Бранду лгать о том, что все распадается, и почему Корвин ужасается, что увидит все "лишенным смысла, формы, содержания, жизни", если вселенная спокойно существует и без Образа? Бранду, конечно же, нужен Камень Правосудия, и лучше всего еще содействие Корвина в завершении настройки — спроецировать себя через Камень, хотя Бранд может обойтись и так, — но зачем придумывать, что разваливается всё, если достаточно сказать, что без Образа погибнут только амбериты? Можно подумать, личная участь и участь остальной семейки для Корвина не на первом месте перед всеми остальными, и он бы отверг мысль о собственном спасении. Корвин не хотел погибать.
Вот если это все неправду Бранд говорит, и Корвин почему-то повелся на это. А того типа в горах к Корвину тоже Бранд подослал?
"...я никогда не видел, чтобы гроза вела себя подобным образом. Весь день я наблюдал за ее наступлением — просто твердая линия, медленно двигающаяся, с фронтом, словно лист стекла. Молний столько, что она выглядит словно чудовищное насекомое с сотней сверкающих ног. Крайне неестественно. А за ней все становится очень искаженным.
— При дожде такое случается?

— Не так, все, кажется, меняет свой облик. Плывет. Словно мир тает или…"

А вот это что?

"Я проскакал меньше тысячи метров к тому, что было когда-то югом, и все остановилось — земля, небо, горы. Я оказался лицом к лицу с листом белого цвета. Я тогда подумал о незнакомце в пещерах и его словах. Он чувствовал, что эта гроза зачеркивает мир, что она соответствует чему-то из местной апокалиптической легенды. Наверное, она и соответствовала. Наверное, это была волна Хаоса, о которой говорил Бранд"

Или как Корвин позднее, на краю Бездны объясняет собственные старания относительно нового Лабиринта -
"Это было самое трудное, что я когда-либо делал, но я преуспел. Мир должен удержаться от распада, выживем ли мы или нет. "

Он до сих пор не уверен, что амбериты выживут, он чертил Образ, чтобы удержать миропорядок от распада, в точности согласно словам Бранда. Это противоположно тому, что вы написали немногим раньше, — что мир существует и так, а Корвин старался для спасения амберитов. Корвин тоже лжет? )

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 декабря 2021 г. 03:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Корвин причем и сам наблюдает, как мир распадается и стирается

Корвин видит передний край волны, временни искажающей метрику пространства. Весьма вероятно, что конкретно для амберитов попадание во фронт этой волны чревато, поэтому они в финяле укрываются во Дворе Хаоса, в месте, которое осталось как минимум от прошлой вселенной, т.е. нынешней принадлежит не полностью и соответственно туда волна не дойдет.
Мы знаем, однако, что для всех прочих теней этот с позволения сказать вселенский катаклизм прошел незамеченным. По факту.
И теперь стоит задаться вопросом: а что это на самом деле была за волна? Мы ведь знаем, что к примеру сотворение второго Образа Корвином никакой такой волны вокруг НЕ породило. Хотя казалось бы, проявление нового полюса Порядка там, где его отродясь не бывало, должно вызвать великое возмущение всего на свете...
Ан нет, ни фига. Не было.
Вспоминаем, что тот же Дворкин полагал создание Образа с нуля, на чистом месте — работой трудной, но выполнимой, а вот починку существующего Образа — практически невозможной; хотя казалось бы технология та же, более того, на прохождении нетронутых частей узора напрягаться нужно не более обычного для прохождения двумерной матрицы.
Так в чем разница?
В месте.
В Амбере.
Амбер, пресловутый укромный островок в мире ночи, за тысячелетия своего существования пропитался разноплановый защитным волшебством, да и сам по себе был тем еще фокусом эгрегора, с которым взаимодействовали все, кто умел, в первую очередь Единорожка, но не она одна. В общем, место порядочно... далекое от понятия "чистое".
И именно в этом месте Оберон ремонтировал Образ, переписывая мировые константы.
Вот оно и рвануло.
Не вселенная, потому что мировые константы остались прежними.
Но — эгрегор Амбера.
Поэтому Корвин и видел, как "все стирается". И любой амберит увидел бы то же самое. Потому что Амбер их часть, а они часть Амбера, попадешь в рушащийся эгрегор — другие может и уцелеют, но тебя точно сметет.
Знал ли об этом Бранд? Уж точно знал лучше Корвина, который в магии и тонких материях известно какой спец.
А почему же врал?
А потому что "всякая тень Амбера неизбежно населена тенями нас самих". Бранду кровь из носу НУЖНО было привлечь на свою сторону представителей семейства. Потому что без их доброй воли и ясно выраженного содействия — то, что он мог сотворить, с Камнем или без, не было бы Амбером.

авторитет

26 декабря 2021 г. 04:29

цитировать

цитата Kail Itorr
знаем, однако, что для всех прочих теней этот с позволения сказать вселенский катаклизм прошел незамеченным. По факту.

Это как же могло пройти незамеченным? У Корвина и впрямь галлюцинации были? Не искажения там были просто, а пустота. Белый лист. И незнакомец в пещере видел то же самое, хотя в нем не было амберской крови (видимо). И на краю Бездны амбериты абсолютно не в курсе, что осталось от вселенной, если еще что-то осталось вообще. Они также не знают, дойдет ли гроза Хаоса до Двора, через Бездну — только хотели бы думать, что не дойдет. Но не знают. Поэтому Рэндом, при помощи очень уставшего Корвина, срочно настраивается на Камень Правосудия и останавливает грозовой фронт, который уже подходит к самому краю мира.

Далее есть информация, что Рэндом все-таки переходит в Амбер по Козырю, но совершенно непонятно, как мог остаться Амбер, если гроза шла от него до Бездны. Амбер должен был разрушиться первым. Также нет никаких доказательств, что это тот самый Амбер, а не что-то другое — к примеру, Тень новой Вселенной Корвина. На самом деле то, что гроза дошла до Двора Хаоса, указывает на полное разрушение прежнего Амбера и Теней.

Я не очень поняла, в чем вы проводите границу между "вселенной" и "эгрегором Амбера". Тени стирались на самом деле. А о защитном волшебстве даже и нет в каноне данных.
Создание Корвином нового Образа, как очевидно, волны не породило, потому что это было создание порядка, а не вакуум, в который хлынули волны Хаоса.

цитата Kail Itorr
НУЖНО было привлечь на свою сторону представителей семейства.

Это вовсе не так, как доказывают действия Бранда. Да, сначала он старается переманить на свою сторону то Бенедикта, то Корвина, но если это не получается, старается их убить, не наблюдая в этом никакой угрозы для своего нового мира. Нет никакой необходимости в других амберитах. Это только возможность, а не необходимость. И далеко не факт, что он в самом деле собирался протащить их невредимыми через ту грозу, он отказывался остановить ее. Во всяком случае, считаю, что Фиону и Блейза он спасать не собирался, он еще раньше хотел их убить — и абсолютно правильно. Правда, с другой стороны, существование в новом идеальном мире, где нельзя никого мучить, было бы для таких субъектов само по себе крайне некомфортно и даже невыносимо, как и для множества других палачей во вселенной с этим Образом. А вот Джерарда он бы, наверно, спас (может, поэтому и уцелела та часть Амбера, где находился Джерард во время той грозы).
Но, повторю, то, как действовал Бранд, показывает, что он считал это вообще не обязательным условием. Он просто сначала выдвигает предложение родственничкам присоединиться к нему в разрушении старого мироздания и создании нового, а не стреляет сразу, как увидит. Кроме того, опять же, переманить на свою сторону Корвина можно было бы и словами, что погибнут только амбериты, а не весь мир, если это не правда. Бранд не знает, сколь много поведала Фиона Корвину, а также Дворкин и Оберон, но он знает, что в последние дни Корвин этой "милой" сестре верит, как дитя. И если то, что скажет Бранд, будет противоречить какой-то информации, которую Корвин слышал от других, кого он считает "экспертами", то он не поверит Бранду, конечно. Совершенно незачем так делать.
Для нового мира содействие родственничков не нужно еще и потому, что Бранд задумал не копирку такого же Амбера, и отнюдь не Тень — то, что в цитате, было сказано именно о тенях — а полностью иное бытие. Полностью. Даже устроенное по-другому в самих истоках. Объединенный Амбер и Двор Хаоса и более прямой доступ в Тень. Тот Амбер, который существует, Бранд ненавидит, не то что захотеть дублировать все это.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

26 декабря 2021 г. 10:08

цитировать

Возможно, волна не уничтожала Вселенную, а, как бы сказать, переписывала её «с чистого листа», запуская заново с того состояния, в котором она находилась в момент починки. Это, по моему, единственный способ примирить противоречия. Тогда, с одной стороны, понятно, почему для жителей Теней всё прошло незаметно — у них день апокалипсиса просто не сохранился в памяти, они были «запущены» заново, может быть, с того самого момента, как Паттерн заработал опять нормально, с другой, понятно, почему амбериты всё это запомнили — они пережили конец света во Дворе Хаоса и остались незатронуты волной, сохранив воспоминания внешнего наблюдателя.

авторитет

26 декабря 2021 г. 14:41

цитировать

Так ведь "Двор Хаоса" и не указывает, что мир уцелел. То есть Корвин думает, что Амбер сохранился, и Отражения стали сами собой, но находясь возле края мира, он ничего этого просто-напросто не видит. Зато есть два факта — что Оберон погиб, и волна Хаоса идет по теням, стирая их, превращая в белый лист, — и это называется, что починка Образа проведена успешно? Почему Образ вообще убил Оберона?.. Кстати, это также лишний раз доказывает, какой вообще абсурд в цикле Мерлина, где Лабиринт внезапно "превратился" в некое разумное существо. Разумное существо, убивающее того, кто его "исцеляет". И при этом спокойно пропускающее по светящимся линиям того, кто его уничтожает. Оно точно умеет мыслить? ) или оно — самоубийца?.. А Бранд говорил, что Оберон не справился с силами, которыми старался управлять, и был сожжен ими.
Противоположное свидетельство только одно — что Рэндом вызвал Джерарда через Козырь и, как я поняла, так отбыл в Амбер. Но нет никаких указаний, что это за Амбер. И даже точно ли Корвин попал к настоящему Двору Хаоса, а не в одну из Теней своей вселенной, — здесь уже другой участник выдвигал такую версию, и я согласна, что такую вероятность нельзя исключать. Может, и Двор Хаоса реален, но этот "Амбер" — лишь одна из новых Корвиновых Теней. Или это сам его новый Амбер. Так или иначе, это уже другой мир, даже если очень похож на прежний. Что примечательно, так было бы, и если бы Оберон завершил починку, — это уже другой Образ был бы, Оберонов, а не дворкинский, и даже при большом сходстве два человека никогда не нарисуют два совершенно одинаковых Образа. А значит, другой Амбер и Тени. Произошло нечто вроде "перерождения", если это можно так назвать условно для обитателей Тени, хотя в действительности это как если отражения стерлись, и были отброшены новые отражения. Это уже не те же самые люди.

Любопытно, в самом деле, что именно при грозе видел Джерард, остававшийся в Амбере, и тот незнакомец в горах и, возможно, карликовые конокрады — ведь Корвин сохранил там часть отражений с помощью Камня Правосудия, и это должно было остаться прежним.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 декабря 2021 г. 16:05

цитировать

цитата Phantom_dream
что именно при грозе видел Джерард, остававшийся в Амбере

Скорее всего — ничего не видел. В смысле вокруг плеснула пресловутая волна, Козыри на некоторое время отключились, потом снова заработали и с ним связались с того края вселенной, сообщив "теперь король Рэндом, мы домой".

миродержец

26 декабря 2021 г. 16:38

цитировать

Любопытно, а во втором глазу Змея Хаоса тоже прописан образ Лабиринта? Нет, я понимаю, что глаза разные — левый и правый, но все же?

гранд-мастер

26 декабря 2021 г. 16:56

цитировать

цитата sherlok
Любопытно, а во втором глазу Змея Хаоса тоже прописан образ Лабиринта?

Это надо выковыривать второй глазик и смотреть. А вообще, в существе такого класса магическим и высоколиквидным должен быть любой правильно добытый ингредиент, вплоть до отдельных чешуек....

авторитет

26 декабря 2021 г. 17:23

цитировать

цитата Kail Itorr
Скорее всего — ничего не видел. В смысле вокруг плеснула пресловутая волна, Козыри на некоторое время отключились, потом снова заработали

Волна Хаоса по всей логике первым должна была стереть Амбер — вместе с Джерардом. По замыслам Оберона, Корвин должен был успеть с Камнем Правосудия к Двору Хаоса, чтобы спасти братцев и сестер от грозы. А кто спасет сам Амбер? Джерард должен был погибнуть — именно ему из всех амберитов Оберон оставил меньше всего шансов спастись, приказав остаться в Амбере, хотя сначала там должен был остаться Рэндом...

Я не акцентировала еще одно очень принципиальное. Если БЫ починка Образа прошла успешно, то у Оберона и нового Образа появилась бы система взаимозащиты, как рассказывал Дворкин. Образ и создатель. то есть, смерть Оберона в случае успешного выполнения задачи не просто странна — она невозможна вообще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 декабря 2021 г. 18:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Волна Хаоса по всей логике первым должна была стереть Амбер — вместе с Джерардом

Ну да. Если бы Бранд говорил правду, так и вышло бы.
Но он врал. И насчет всего остального, и насчет фонтана хаоса.
Потому что когла волна прошла и Козыри снова включились, живой-здоровый Жерар спокойно вернул домой, в Амбер всех, кто захотел вернуться сразу.