Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...287 288 289 290 291...1983 1984 1985 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

28 июня 2011 г. 14:19

цитировать

цитата bbg
Нет. Зло субъективно точно так же.

Нет.

Есть явление, которое признают злом (будучи откровенными) абсолютно все живые существа, способные на проявления чувств. То есть признают только те, кто может признавать, сиречь обладающие разумом, но и остальные проявляют к нему точно такое же отношение.
А именно: использование себя в качестве вещи без его согласия и какой бы то ни было компенсации.

–––
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

миротворец

28 июня 2011 г. 14:20

цитировать

цитата Korsar37
А именно: использование себя в качестве вещи без его согласия и какой бы то ни было компенсации.

Поедание хищником жертвы (без её согласия) — зло?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

28 июня 2011 г. 14:29

цитировать

цитата bbg
Поедание хищником жертвы (без её согласия) — зло?

Вы приводите субъективный пример, предлагая дать ему объективную оценку.

А я Вам говорил о том, что каждое живое существо оценивает как зло определенное явление, касающееся его самого.

цитата bbg
использование себя в качестве вещи без его согласия и какой бы то ни было компенсации.

авторитет

28 июня 2011 г. 14:39

цитировать

цитата Korsar37
А Вы считате, что такая простая констатация может служить началом чего-то?

Тяжёлого тупого флейма на двести страниц. Ничем иным это никогда не кончается.
А в этой теме — оффтоп кроме всего прочего. Религиозные темы на фантлабе, кстати, есть.

цитата Korsar37
А зло — нет.

Абсолютно то же самое.

миротворец

28 июня 2011 г. 14:40

цитировать

цитата Korsar37
А я Вам говорил о том, что каждое живое существо оценивает как зло определенное явление, касающееся его самого.

Хорошо. Себя — первый признак субъекта. Поэтому зло субъективно.
ЛеВ Абалкин, использующий врученные ему обществом навыки в личных целях (прорыв к детонатору) с с неясными для этого общества (МП) перспективой — добро? Для общества как субъекта. Должно ли общество противиться такому использованию без какой-либо компенсации ?
Компенсация в данном случае — труд на благо этого общества на положенной Абалкину планете.

авторитет

28 июня 2011 г. 14:47

цитировать

цитата bbg
Хорошо. Себя — первый признак субъекта. Поэтому зло субъективно.

Нет.

Поскольку данное зло воспринимает как зло каждый. А это позволяет придать принципу АБС (воспринимать каждое разумное существо этически равным себе) конкретность и универсальность.

Осознание факта, что каждое разумное существо оценивает как зло определенное действие любого другого существа, позволяет разумным существам "заключить первый примитивный договор" о справедливости. То есть признать, что ни одно разумное существо не должно использовать другое разумное существо в качестве своей вещи. И что именно в этом заключается их этическое равенство.

миротворец

28 июня 2011 г. 14:52

цитировать

цитата Korsar37
Осознание факта, что каждое разумное существо оценивает как зло определенное действие любого другого существа, позволяет разумным существам "заключить первый примитивный договор" о справедливости. То есть признать, что ни одно разумное существо не должно использовать другое разумное существо в качестве своей вещи.

Но ведь не все разумные существа это признают... (Кстати, в первоначальной формулировке существа были просто живые и чувствующие...)
Рабовладение существовало тысячелетиями. И прекрасно существовало, безо всякого этического равенства. И ушло только вследствие экономических причин.
Так всё-таки. Как насчет права общества как субъекта противостоять Абалкину?

авторитет

28 июня 2011 г. 14:58

цитировать

цитата bbg
Рабовладение существовало тысячелетиями. И прекрасно существовало, безо всякого этического равенства. И ушло только вследствие экономических причин.

Это мраксистский взгляд. Я с ним не согласен, но оспаривать не стану.

А по поводу рабовладения скажу, что это безусловное зло. Которое можно и должно пресекать. Что кстати, и какбе делается. Но какбе плохо, поскольку рабство (хоть и нелегальное) существует до сих пор.

Впрочем, существует и легальное. В КНДР. А элементы его можно найти в любых странах.

авторитет

28 июня 2011 г. 15:00

цитировать

цитата bbg
Как насчет права общества как субъекта противостоять Абалкину?

Этот вопрос я с Вами обсуждать не буду. Причины я помнится, изложил. Нет смысла. Надеюсь, без обид?

А вот насчет Тойво... если мы с Вами договоримся до чего-то по объективности зла.

миротворец

28 июня 2011 г. 15:02

цитировать

цитата Korsar37
Это мраксистский взгляд. Я с ним не согласен, но оспаривать не стану.

Ок. Отложим. Марксистскость взгляда не отменила факта существования рабства.
Повторяю вопрос.

цитата bbg
Так всё-таки. Как насчет права общества как субъекта противостоять Абалкину?

И второе.
Речь зашла о компенсации за использование себя... Кто определяет меру достаточности этой компенсации? Использующий? Используемый? Исходя из каких критериев?

миротворец

28 июня 2011 г. 15:03

цитировать

цитата Korsar37
Этот вопрос я с Вами обсуждать не буду.

Ок.

миротворец

28 июня 2011 г. 15:05

цитировать

цитата Korsar37
если мы с Вами договоримся до чего-то по объективности зла.

Вот ведь какое дело. Не получается договариваться. Вы не идёте на компромисс.
"Не буду обсуждать."
ОК.

авторитет

28 июня 2011 г. 15:13

цитировать

цитата bbg
Вы не идёте на компромисс.

Почему же?
Ради Бога! Но только компромис означает взаимные уступки. А сама форма этого вопроса меня не устраивает.

цитата bbg
Как насчет права общества как субъекта противостоять Абалкину?

Потому что, во-первых, Абалкин не использовал "общества" в качестве своей вещи. Но и "общество" как таковое его никак не использовало. Оно о нем просто не знало. А вот некоторый — очень ограниченный — круг личностей знал. И использовал его именно в качестве вещи.

цитата bbg
Речь зашла о компенсации за использование себя... Кто определяет меру достаточности этой компенсации?

На это существует договор. Если он честный — то есть заключен без насилия, угроз или обмана — это основание.

авторитет

28 июня 2011 г. 15:20

цитировать

цитата Korsar37
То есть признать, что ни одно разумное существо не должно использовать другое разумное существо в качестве своей вещи.

То есть Абалкин, использовавший в качестве своей вещи Глумову, тоже есть зло?
Или то, что ей это нравилось, зло компенсирует?

миротворец

28 июня 2011 г. 15:20

цитировать

цитата Korsar37
Абалкин не использовал "общества" в качестве своей вещи.

Использовал. Боевые и риторические/психологические (убеждение. имперсонация etc) навыки для получения желаемой информации и проникновения в Музей.

цитата Korsar37
то есть заключен без насилия, угроз или обмана

Ок. Недостаточная информированность (не обман!) одной из сторон — это как?
Ведь Абалкина никто не обманывал.
Уме Ему в самом деле противопоказана работа на Земле.

авторитет

28 июня 2011 г. 15:27

цитировать

цитата Zharkovsky
То есть Абалкин, использовавший в качестве своей вещи Глумову, тоже есть зло?

"без его согласия"

цитата bbg
Боевые и риторические/психологические (обеждение. имперсонация etc) навыки для получения желаемой информации и проникновения в Музей.

Это и есть то "общество" , о котором Вы говорили? Субъект? :-)))

цитата bbg
Ок. Недостаточная информированность (не обман!) одной из сторон — это как?

Обман имеет разные формы.

"Иногда самый лучший способ ввести человека в заблуждение, это сказать ему чистую правду" М.Твен.

Если мы с Вами договоримся считать обманом сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъекта, имеющего неотъемлемое право ее знать, а также о том, что является неотъемлемым правом, то можно будет с интересом общаться дальше.

миротворец

28 июня 2011 г. 15:35

цитировать

цитата Korsar37
Это и есть то "общество" , о котором Вы говорили? Субъект?

Общество — это Мир Полудня, воспитавший и образовавший Абалкина.

цитата Korsar37
сознательное и своекорыстное утаивание истины от субъекта, имеющего неотъемлемое право его знать

Хорошо.
Подкидыши имели неотъемлемое право знать тайну своих личностей?
Утаивание, конечно, сознательное. Но своекорыстное ли? Какая корысть для Совета и Сикорски в этом утаивании? Именно корысть?

авторитет

28 июня 2011 г. 15:46

цитировать

цитата bbg
Общество — это Мир Полудня, воспитавший и образовавший Абалкина.

Воспитывали и образовывали Леву конкретные личности. Некоторых из них мы даже знаем по именам. Что такое МП в качестве субъекта — Вам еще нужно мне объяснить. Я могу себе его представить в качестве юр.лица, но субъект... нет.
Что касается предоставленных Леве услуг, то, во-первых, его не спрашивали о том, нуждается ли он в них. А во-вторых, он их давно отработал, хотя и не обязан был по законам МП. Например, семья Малыша всю свою жизнь "проработала" в ГСП...
Так что он пользовался своими навыками на вполне легитимном основании.

цитата bbg
Подкидыши имели неотъемлемое право знать тайну своих личностей?

Да. Как любое разумное существо, член общества разумных существ.

цитата bbg
Какая корысть для Совета и Сикорски в этом утаивании? Именно корысть?

Страх. В том числе страх ответственности за "как бы чего не вышло".

миротворец

28 июня 2011 г. 15:51

цитировать

цитата Korsar37
цитата bbg
Подкидыши имели неотъемлемое право знать тайну своих личностей?
Да. Как любое разумное существо, член общества разумных существ.

Понятно.

цитата Korsar37
цитата bbg
Какая корысть для Совета и Сикорски в этом утаивании? Именно корысть?
Страх. В том числе страх ответственности за "как бы чего не вышло".

То есть они просто перестраховщики? Понятно.

авторитет

28 июня 2011 г. 15:53

цитировать