Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...208 209 210 211 212...560 561 562 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

1 февраля 2018 г. 13:11

цитировать

цитата Конни
А теперь смотрим сюда Видим пусть не обширные поля,

Которые растут под руководством Йаванны с соблюдением многочисленных ритуальных условностей. И это, конечно, не магия, с помощью которой можно было прокормить огромную толпу народа 8:-0

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

1 февраля 2018 г. 13:27

цитировать

цитата ааа иии
Черновички, созданные "между 1951 и 1959 годами" как доказательство чего либо в ВК? Серьезно?

Если уж вам чем-то претит прямой авторский текст, то хотя бы не забывайте, что от многого пришлось отказываться из-за объема публиковавшихся книг и неготовноси издательств к публикации некоммерческих текстов.

миродержец

1 февраля 2018 г. 14:27

цитировать

цитата mooncar
Если уж вам чем-то претит прямой авторский текст, то хотя бы не забывайте, что от многого пришлось отказываться из-за объема публиковавшихся книг и неготовноси издательств к публикации некоммерческих текстов.

Вопрос не ко мне, извините, но разделяю эту позицию.
Так вот, прямой авторский текст не ПРЕТИТ, но проблема в том, что толком неизвестно, когда что было написано. Если точно известно, что после ВК, то может ведь уже и не совпадать авторская позиция, с той, что была. Переделывал же ДРРТ Хоббита под ВК. И образ орков тоже был... многогранным и конечной версии автор так и не дал.
А так, берется текст, написанный в 1930-х например и объясняется через высказывания в письмах, написанных лет через 20.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 февраля 2018 г. 19:05

цитировать

цитата mooncar
Если уж вам чем-то претит прямой авторский текст,

В порядке убывания веса аргументации при разговорах о Средиземье: 1. ВК на английском. 2 ВК в переводах. 3 Хоббит. 4 Сильм. 5 Толкинистика. 6 Письма Толкина. 7 Черновички, неоконченные сказания и т.п. 8 Фанфики и пастиши.

цитата mooncar
пришлось отказываться

Правильно. От печати в о т э т о г о автор сам отказался. И дело не в объеме. Позвольте напомнить, валары в тексте ВК упоминаются, пожалуй, всего раз. И то без имен.

миротворец

1 февраля 2018 г. 19:32

цитировать

цитата ааа иии
валары в тексте ВК упоминаются, пожалуй, всего раз. И то без имен.

Оромэ, Элберет... Там даже Манвэ косвенно проскользнул, в песне об Эарендиле.

цитата
Он был допущен в тайный мир,
В котором вечен юный свет,
Где первый, Истинный Король
Владычествует с давних лет.

цитата amlobin
> Я понимаю, в чем закавыка: для многих Толкин -- это прежде всего ВК.

Ну так уж вышло....

Для Вас -- "так вышло". Лично для Вас.
Сам Толкин, как известно, придерживался другого мнения. 8-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

1 февраля 2018 г. 19:38

цитировать

цитата glupec
Элберет.

А, да, было имя в песенке!
Оромэ не помню. Где?

миротворец

1 февраля 2018 г. 19:46

цитировать

цитата ааа иии
А, да, было имя в песенке!

Три ха-ха. Плач Галадриэли помните?

цитата
Ах! Как золото, падают листья под ветpом!
Долгие годы бессчетны, как кpылья деpевьев,
долгие годы пpоходят, как быстpые глотки
сладкого меда в высоких залах
на дальнем Западе под синими сводами Ваpды,
где звезды подpагивают от песни,
котоpую поет ее цаpственный голос.

И комментарий в скобках -- "на Заокраинном Западе имя Варда носит та, кого эльфы Среднеземья зовут Элберет".
Не знал, что примечания автора -- это песенка :-)

Про Оромэ -- было как минимум два раза:

цитата
Вздымайте копья! День меча,
Кровавый день — во имя света!
Летите вскачь! Вас Гондор ждет!

Правитель выхватил у оруженосца большой рог и протрубил с такой силой, что рог лопнул. На звук дружно и грозно откликнулись другие рога.

Летите вскачь! Вас Гондор ждет!

Теоден что-то крикнул своему коню, и он с места рванулся вперед. Позади билось на ветру знамя — белый конь мчался по зеленому полю. За ним лавиной двинулся передовой отряд. Но король Рохана летел впереди всех, его никто не мог догнать. Словно древнее божество, словно сам Великий Оромэ в битве Валаров на заре мира, неудержимо мчался король Рохана

цитата
Потомки Феларофа звались меарами; вплоть до Светозара они носили на себе королей Рохана и не терпели иных седоков. Говорят, что первого меара привел в Средиземье сам Бэма (кого эльдары зовут Оромэ).

авторитет

1 февраля 2018 г. 19:50

цитировать

В таком случае и спорить не о чем. Пусть каждый видит то, что ему нравится.
Предлагаю модераторам сделать отдельную тему для принципиальных читателей исключительно ВК и Хоббита.
Обсуждение творчества по умолчанию включает в себя весь корпус существующих авторских текстов, а также научные, критические и прочие статьи и монографии. А суживать все до ВК... просто театр абсурда.

магистр

1 февраля 2018 г. 20:09

цитировать

цитата ааа иии
6 Письма Толкина.

Странным кажется местонахождение Писем по вашему мнению. Если уж вы прибегли к этакой весовой градации аргументной базы, Письма стоят сразу после 1. ВК на английском. Письма Профессора — явно выраженное авторское толкование и в основном дополнение именно опубликованного текста ВК. В общем случае, письмо по факту — это тоже публикация некого авторского текста, причем прижизненная, несмотря даже на единичный тираж (в начальный период).

цитата АзБуки
Обсуждение творчества по умолчанию включает в себя весь корпус существующих авторских текстов, а также научные, критические и прочие статьи и монографии. А суживать все до ВК... просто театр абсурда

Да, нужна тема типа Обсуждение официально опубликованных текстов "Властелина Колец" и "Хоббита", или типа того. Там желающие могут вести дискуссии, оставаясь именно в рамках темы, и оставаясь при этом также в рамках своих заблуждений относительно происхождения и развития мира Профессора, его сущностей, объектов, персон и прочего.
На этом предлагаю закругляться.

философ

1 февраля 2018 г. 20:32

цитировать

цитата glupec
Потомки Феларофа звались меарам

Фууух, гора с плеч. Это не Кистямур.

цитата glupec
Плач Галадриэли помните?

Вспомнил совсем другое
А Элберет Гилтониэль
Сереврен ренна мириэль
А мэрель эглер Эленнас!
Соответственно, Сэм в беде кричит эту строчку. А не примечание, которое, кстати, дано не Профессором, а как бы Рассказчиком ВК. Соответственно, принимаю только два ха-ха, за Элберет. 8:-0

цитата mooncar
"Письма" стоят сразу после ВК и Хоббита. Поскольку это явно выраженное авторское толкование и дополнение именно этих опубликованных текстов.

Но адресованное не аудитории, а конкретному лицу, со всеми вытекающими. А Сильм, насколько известно, предлагался издателям раньше ВК и на эпизоды из него безусловно есть ссылки и в ВК, и в Хоббите.

магистр

1 февраля 2018 г. 20:36

цитировать

цитата ааа иии
Но адресованное не аудитории

Это не имеет значения, кому он адресовался — одной персоне или десятку тысяч. Независимо от этого, Письма — это его явно выраженное прижизненное мнение, комментарии к опубликованному тексту, причем довольно свежие на тот момент. Фактически, в "Приложения к ВК" большинство "Писем" бы органично вписались при очередном переиздании.

миродержец

1 февраля 2018 г. 20:37

цитировать

цитата glupec
Для Вас -- "так вышло". Лично для Вас.
Сам Толкин, как известно, придерживался другого мнения.

как жаль, что малограмотная публика с вами не согласилась. Все таки главное произведение — ВК. Без него хоббит был бы одной из хороших английских сказок, малоизвестных за пределами Англии, а Сильм никто бы не стал ни печатать, ни читать 8-)

цитата АзБуки
А суживать все до ВК... просто театр абсурда.

Опять передергиваете.

цитата ааа иии
В порядке убывания веса аргументации при разговорах о Средиземье: 1. ВК на английском. 2 ВК в переводах. 3 Хоббит. 4 Сильм. 5 Толкинистика. 6 Письма Толкина. 7 Черновички, неоконченные сказания и т.п. 8 Фанфики и пастиши.

Это не называется суживать. Это называется установить приоритеты в подборе аргументации :-[

цитата mooncar
Да, нужна тема типа "Обсуждение официально опубликованных текстов Властелина Колец и Хоббита", или типа того

Лучше такую: "Черновики, примечания, записки на полях и фанкритика как главное наследие профессора Толкина".

цитата mooncar
На этом предлагаю закругляться.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

1 февраля 2018 г. 20:41

цитировать

цитата amlobin
Все таки главное произведение — ВК.

цитата amlobin
цитата АзБуки

А суживать все до ВК... просто театр абсурда.

Опять передергиваете.

Кажется, все-таки вы непоследовательны.

магистр

1 февраля 2018 г. 20:43

цитировать

цитата amlobin
цитата mooncar

Да, нужна тема типа "Обсуждение официально опубликованных текстов Властелина Колец и Хоббита", или типа того

Лучше такую: "Черновики, примечания, записки на полях и фанкритика как главное наследие профессора Толкина".

Тема уже есть, она называется, как ни удивительно, Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества. Она в себя включает все вышеперечисленное.
В ней мы и находимся. 8-)

философ

1 февраля 2018 г. 20:45

цитировать

цитата mooncar
Это не имеет значения, кому он адресовался

Имеет принципиальное — издатель, приятель или незнакомец.

цитата mooncar
Письма — это его явно выраженное прижизненное мнение, комментарии к опубликованному тексту, причем довольно свежие на тот момент.

У Вас, извините за очевидность, получается вся жизнь Толкина — "тот" момент. Прижизненное мнение, ну надо же.

магистр

1 февраля 2018 г. 20:48

цитировать

цитата ааа иии
Имеет принципиальное — издатель, приятель или незнакомец.

То есть, вы полагаете, его мнение или комментарий сильно будет отличаться от того, кому бы он их высказал? Приятелю он рассказал бы одну версию, например о подробностях переживаний Сэма по поводу кольца, а на следующий день "незнакомцу" — принципиально другую? Профессор не был такой.

магистр

1 февраля 2018 г. 20:59

цитировать

цитата ааа иии
Прижизненное мнение, ну надо же.

Что с этим не так? Это сам автор комментирует и дополняет свой текст, а не его сын-редактор, не критик, или фан-реконструктор.

авторитет

1 февраля 2018 г. 21:03

цитировать

amlobin Опять передергиваете.
Ну, то что вы постоянно только этим и занимаетесь, так это ничего. С пониманием.

mooncar На этом предлагаю закругляться. :beer:

Тем более что-то доказывать людям, относящимся к ВК с фанатизмом как к Священному писанию, бесполезно от слова совсем. Да еще и опирающимся не на английский оригинал, а на несовершенные переводы.

миродержец

1 февраля 2018 г. 21:04

цитировать

цитата mooncar
Кажется, все-таки вы непоследовательны.

В ЧЕМ? В том, ч о считаю основной текст Властелина наиболее авторитетным источником информации и самым лучшим произведением Толкина?

цитата mooncar
Тема уже есть, она называется, как ни удивительно, Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества. Она в себя включает все вышеперечисленное.
В ней мы и находимся. 8-)

Да, это я удачно зашел :-D

все вышеперечисленное просто не надо валить в одну кучу все, до чего дотянулись.

цитата mooncar
То есть, вы полагаете, его мнение или комментарий сильно будет отличаться от того, кому бы он их высказал?

Во-первых, отлдичалось бы. Вряд ли он говорил на одном уровне сложности с первокурсниками и с С. Льюисом. А главная разница — КОГДА он писал. Поофессор как вы помните писал этот текст всю жизнь и его точка зрения эволюционировала. И могла уже фактически не совпадать с изложеннолй в тексте.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

1 февраля 2018 г. 21:05

цитировать