Тема «Майкл Муркок. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Майкл Муркок. Обсуждение творчества»

Майкл Муркок. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...253 254 255 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

16 марта 2008 г. 21:14

цитировать

Тема посвящена творчеству Майкла Муркока.
Издательство "Фантастика Книжный Клуб" продолжает выпуск собрания сочинений Майкла Муркока. Все тома переведены (или переводы проверены) по редакциям Майкла Муркока 2013-14 годов, вышедшим в издательстве "Gollancz" в рамках серии "The Michael Moorcock Collection".
Очередные тома:
"Семья фон Бек"
"Элрик: Лунные дороги"
"Иерусалим правит"
"Второй Эфир"

–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс)

гранд-мастер

21 января 2010 г. 18:03

цитировать

цитата glupec
По крайней мере вторая трилогия "Корума" (в севзапавском и только в севзапавском переводе, как бы там его ни ругал Dark Andrew) -- не исключено, что это "ваша" книга (безумно красивая стилизация под кельтские мифы). Эксмовский перевод всё портит, его я Вам и не советую даже (хоть и рискую этим навлечь на себя ярость тигра

Я могу сказать только одно по поводу этого высказывания. Ты не прав.

Вторая трилогия Корума использует кельтские мифы, но не более того. Это не кельтика ни в каком смысле. И не стилизация под мифы.

Ну а в СЗ переводе её читать — скучать и плеваться на каждой странице. Переводчик не справился со стилем Муркока, сделал его занудным и сгладил яркие образы. По субъективному ощущению даже динамика текста загублена. Поэтому, если читать, то только в Эксмовом переводе, причем том, который уже с правками.

гранд-мастер

21 января 2010 г. 18:06

цитировать

цитата glupec
"Хокмун" -- это вообще проба пера

Это ты загнул, прямо скажем. Проба пера — Соджан. А Хоукмун (если ты подзабыл) написан уже после половины цикла об Элрике. Первый роман — 1967 год, тогда как к этому времени были напечатаны все повести из сборника "Похититель душ" и финальный роман об Элрике.

миродержец

21 января 2010 г. 22:37

цитировать

цитата glupec
цитата
всерьёз не воспринимаю

Зачем же Вы тогда обсуждаете его творчество в этой теме?..

Как зачем

? От "нефиг делать" ;-)

. Читаю ведь.

цитата glupec
"Танцоры", dear young lady, глубокое философское произведение.

Ка-не-шна-же :-D

!! Кант и Платон отдыхают ;-)

, Гессе с "Ирой в бисер" нервно курит и завидует ;-)

. Очень, очень глубокая философия :-)

. Самый философский момент, вероятно, когда Джерек с мистером Андервудом о деторождении беседуют, "надо было определить, что куда входит" 8-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

21 января 2010 г. 22:54

цитировать

Veronika
А вот ёрниченье в данном случае бессмысленное. Я ведь точно также могу по Уильямсу пройтись и обсмеять. "Танцоры" и "Легенды" умные и глубокие книги, только надо немного задуматься об этом и не считать их чистым хохмачеством. Иначе говоря, не предвзято смотреть на текст.

миродержец

21 января 2010 г. 23:07

цитировать

Dark Andrew, хорошо :-)

, больше не ёрничаю. Но Вы же не будете отрицать, что в первой трилогии ("Танцорах") довольно много авторского стёба?
И если большинство персонажей сами не воспринимают себя всерьёз, то и мне трудно относится к ним серьёзно. Т.е., проблема не-сопереживания: если персонажи всё время "играют", то и смотришь на их приключения как на "узоры облаков в небе".
И даже Амелия несколько карикатурна-неестественна.

Если же основная идея "весь мир — театр, и все мы в нём актёры", то Муркок не первый об этом сказал.
Если об относительности или ненужности морали — ну, мир слишком фантастичен, я не воспринимаю этих персонажей как обычных людей вида "гомо сапиенс". А для экзотических кукол мораль и в самом деле не нужна.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

21 января 2010 г. 23:33

цитировать

Veronika, я так понял, Вы прочитали только первую часть. И так как я трилогию закончил читать буквально сегодня, и воспоминания мои свежи, могу смело сказазть, что судить по первой части не стоит. Она действительно чистой воды стеб, а вот дальше уже появляется и серьезность (особенно в Конце всех песен).

гранд-мастер

21 января 2010 г. 23:38

цитировать

цитата Veronika
Но Вы же не будете отрицать, что в первой трилогии ("Танцорах") довольно много авторского стёба?
И если большинство персонажей сами не воспринимают себя всерьёз, то и мне трудно относится к ним серьёзно. Т.е., проблема не-сопереживания: если персонажи всё время "играют", то и смотришь на их приключения как на "узоры облаков в небе".
И даже Амелия несколько карикатурна-неестественна.

Без сомнения, это всё верно, весь мир Края — карикатурен, но это не стёб, а точнее не только и не столько стёб, сколько способ показать некоторые вещи. Муркок тем и хорош, что умеет по разному доносить некоторые мысли, когда серьёзно, а когда через ядовитую иронию.

миродержец

22 января 2010 г. 00:27

цитировать

цитата Fingolfin
Вы прочитали только первую часть.

Вторую тоже, третью — начала.

цитата Dark Andrew
сколько способ показать некоторые вещи. Муркок тем и хорош, что умеет по разному доносить некоторые мысли, когда серьёзно, а когда через ядовитую иронию.

О'кей, дочитаю третью часть, а потом Вы мне расскажете, какие глубокие мысли я там пропустила ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

22 января 2010 г. 11:26

цитировать

Dark Andrew,

цитата
Переводчик не справился со стилем Муркока

Я тоже могу сказать только одно -- вернее, просто дать ссылку.
http://fantlab.ru/translator49
Тот, чьи переводы Дика и Брэдбери и посейчас публикует "Эксмо" -- плохой переводчик? Что-то я в этом сильно сомневаюсь.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

22 января 2010 г. 11:51

цитировать

цитата glupec
Тот, чьи переводы Дика и Брэдбери и посейчас публикует "Эксмо" -- плохой переводчик? Что-то я в этом сильно сомневаюсь.

Насчёт Дика, это ты зря, пока не будет нового собрания, мы не можем об этом говорить, но ты не забывай пару моментов:
http://fantlab.ru/translator50, это раз
И то, что кроме переводчика есть ещё редактор, который немножко текст, правит, это два. А редакторы "Домино" существенно лучше.

миротворец

22 января 2010 г. 12:31

цитировать

цитата Veronika
об относительности или ненужности морали

Скорее, об относительности понятий "позитив" и "негатив". Для Джерека даже собственное повешение -- интересный эксперимент, не более.
Как я уже говорил, это позиция просветленных. Можно сказать, на Краю времени все -- своего рода бодхисатвы... 8:-0

цитата Dark Andrew
http://fantlab.ru/translator50

С одной стороны -- Дик и Брэдбери, с другой -- Хайнлайн, Гаррисон да Сильверберг... Сравнимо ли?

миродержец

22 января 2010 г. 12:52

цитировать

цитата glupec
Для Джерека даже собственное повешение -- интересный эксперимент, не более.

Скажем так — он просто не понимает, что такое смерть и повешение, вот и всё.

цитата glupec
Как я уже говорил, это позиция просветленных. Можно сказать, на Краю времени все -- своего рода бодхисатвы...

Это позиция ребёнка от двух до пяти лет, которого все балуют, который никода не испытывал боли и лишений.
Они (на Краю Времени) не творцы и не бодхисатвы — они просто младенцы-фантазёры.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

22 января 2010 г. 13:00

цитировать

Да нет, это позиция человека, который вышел за рамки поведения, принятого в стандартном социуме. И воспринимает жизнь такой, какой она есть -- объективно. Не делая никаких выводов, не налепляя оценок и ярлыков.

цитата
он просто не понимает, что такое смерть и повешение

Даже если бы и понимал -- относиться по-другому не стал бы. Кстати, в 3й книге он уже далеко не такой "Иванушка-дурачок", как в 1й.

цитата
которого все балуют

Хто

цитата
который никогда не испытывал боли и лишений

А вот про это будет в "Бледных розах" (как раз там, где "раскрыта тема" Вертера де Гёте

)

цитата
Они (на Краю Времени) не творцы и не бодхисатвы — они просто младенцы-фантазёры.

Одно другому не мешает. Всемогущие богоподобные младенцы...
Вот, кстати, любопытный отзыв (не с ФЛ).

цитата
Возможно, это кажется только мне.
Но я заметил, что Край Времени мне напоминает интернет.
Куча персонажей с самыми оригинальными именами/никами и внешностью/аватарами.
Все заняты только развлечениями.
Создают свой оригинальный "контент".
Причем во многом он создается, перерабатывая уже известное.
Ничего не является запретным, включая самый извращенный секс.
Умершие воскрешаются — как персонажи игры или аккаунты.
Есть свои готы (Вертер де Гете), эмо (Монгров), тролли (Джеггед), ненавистники-циники (Лорд Акула).
Попасть туда можно — а вот вернуться очень сложно.
Ни на что не намекаю, разумеется.

миродержец

22 января 2010 г. 13:25

цитировать

цитата glupec
Даже если бы и понимал -- относиться по-другому не стал бы.

Откуда Вам это известно? Нет оснований для такого вывода.

цитата glupec
Да нет, это позиция человека, который вышел за рамки поведения, принятого в стандартном социуме. И воспринимает жизнь такой, какой она есть -- объективно. Не делая никаких выводов, не налепляя оценок и ярлыков.

Да о каком "стандартном социуме" на Краю Времени может идти речь

?? Социум — эта система ограничений и запретов, обусловленная ограниченными ресурсами, смертностью и старением человека. На Краю Времени эти младенчики делают , "шо хотят", бессмертно-неуязвимы, и никаких серьёзных ограничений там вообще нет. Как следствие — социума тоже нет. Множество особей, но не социум.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

22 января 2010 г. 13:30

цитировать

Кстати, поэтому меня и не "зацепили" приключалки бессмерных-всемогущих персонажей — какие у меня и у них могут быть общие проблемы? Никаких.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

22 января 2010 г. 16:59

цитировать

цитата Veronika
Откуда Вам это известно? Нет оснований для такого вывода.

Если бы Джереку захотелось познать страдание, я думаю, тот же Вертер или Герцог с удовольствием соорудили бы ему уютненькую такую камеру пыток. 8:-0

И там бы он его познал вполне — то другое дело, что потом с легкостью забыл бы...

В "Бледных розах" все это есть -- и о боли, и о смерти. Знают они и то, и другое, просто им до такой степени "пофиг", что...
Кроме того, я ведь не только этот цикл читал у Муркока. Примерно представляю и его мировоззрение (тех времен, когда он это писал), и -- соответственно -- его героев.

цитата
о каком "стандартном социуме" на Краю Времени может идти речь

а) вы путаете две вещи. То, что описано в книге -- и то, что было в голове автора, когда он это писал. Есть ли социум конкретно на КВ -- не столь важно по сравнению с тем, что само существование КВ -- это в определенной мере вызов нашему социуму.
б) компания неформалов из подъезда с гитарами тоже, знаете ли, "свободными" себя мыслит. А на самом деле -- жесткая (почти кастовая) структура, свой "вожак", строгое подчинение ему... и т.п.
Если вы еще не заметили, краевременцы в каком-то смысле "нефы", а вожак их -- Джеггед.

цитата
какие у меня и у них могут быть общие проблемы?

В 3й книге (особ. в конце) выясняется, что пропасть между ними и нами не так уж велика.
Когда надо -- они вполне способны вести себя и умно, и серьезно.

миродержец

22 января 2010 г. 21:25

цитировать

цитата glupec
само существование КВ -- это в определенной мере вызов нашему социуму.

Да? Я увидела только очередную странную фантазию очередного литератора. В чём состоит этот "вызов нашему социуму"? "Вызов социуму" — это какие-то реальные действия. Вот Диоген бросил вызов своему социуму, пожертвовал комфортом. Мать Тереза бросила вызов индийскому социуму. Какой-такой вызов сделал Муркок? Опубликовал несколько циклов-романов, получает свои гонорары, пользуется известностью, ну и в чём "вызов"? Какими "правилами игры" (всерьёз, как тот же Диоген,, например) пренебрёг Муркок? От чего отказался?
А на христианскую мораль сейчас не плюет только ленивый. Честно, сейчас её защита — куда больший "вызов обществу".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

23 января 2010 г. 11:42

цитировать

Вы не о том говорите. Я ни словом не упомянул (в данном контексте) самого Муркока и его позицию. Где во фразе

цитата
само существование КВ -- это в определенной мере вызов нашему социуму

можно углядеть намек на автора? Я говорил только о его героях. И по-моему, вполне понятно, в чем состоит этот пресловутый вызов (см. выше. Про пофигизм, про то, что краевременцы в определенной мере списаны с хиппи, панков и т.д.)
Разговор о философии самого Муркока и в чем ее нестандартность -- отдельная тема. Я ее и не затрагивал. Если вам это действительно интересно -- в очередной раз отсылаю к Википедии (ну, или к первоисточнику -- к книгам самого старины ММ

цитата Veronika
А на христианскую мораль сейчас не плюет только ленивый. Честно, сейчас её защита — куда больший "вызов обществу".

Какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

миродержец

23 января 2010 г. 20:31

цитировать

цитата glupec
само существование КВ -- это в определенной мере вызов нашему социуму

А разве этот КВ существует

? Несуществующий КВ — несуществующий вызов несуществующему социуму 8-)

цитата glupec
И по-моему, вполне понятно, в чем состоит этот пресловутый вызов

Вызов, которого нет. И не было.
Все эти панки и хиппи просто дурью маются от нефиг делать. Пофигизм — это никакой не вызов, а следствие сытости, лени и благополучия. Одно землятресение или наводнение — и никакого пофигизма ни у кого нет. Сразу.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

23 января 2010 г. 20:48

цитировать

цитата Veronika

Все эти панки и хиппи просто дурью маются от нефиг делать. Пофигизм — это никакой не вызов, а следствие сытости, лени и благополучия. Одно землятресение или наводнение — и никакого пофигизма ни у кого нет. Сразу.

Несколько поспешные и необдуманные выводы.

А Муркок — хороший писатель. Правда, я у него больше всякие благоглупостную фэнтези люблю читать, вроде Корума, но и остальное уважаю, даже больше фэнтези. Тем более что неглупо и со вкусом написано.