Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...1280 1281 1282 1283 1284...1312 1313 1314 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

авторитет

18 марта 20:48

цитировать

цитата Ursin
Другое дело, что профессионалу незачем редактировать машину. Времени на то, чтобы перевести все эти "унылости" ("учитывая, какая унылая, правильная и приличная была вдова во всех своих привычках" — это типа мальчик говорит) на нормальный человеческий язык уйдет не меньше, чем на перевод оригинала.

Проводились исследования?

авторитет

18 марта 20:58

цитировать

цитата ArK
Проводились исследования?

Да, неоднократно. Мало что переписать такое на человеческий язык дольше, чем перевести самому, так потом еще язву желудка лечить приходится.

магистр

18 марта 21:59

цитировать

цитата bakumur
А давайте поинтересуемся, сколько народа читает условного Кафку и сколько.... условного Хэммета...Дьяченко и сколько Донцову...

Мне эти фамилии почти ничего не говорят, читал с большим отвращением только Кафку.У меня был другой круг чтения

цитата bakumur
И тут уже без разницы, как она была переведена, человеком или машиной.

Не думаю. Зацепить за живое может тольо отлично переведенная к или написанная человеком книга

цитата bakumur
Тем не менее наши школьники до сих пор выигрывают мировые математические, и не только, олимпиады

Да -да, помню и про космические корабли и про просторы Большого театра.Но мелкая моторика относится скоре к психологической или физиологической области, и твердая рука не помешает никому.Если что, у меня ее нет, твердая тройка была по чистописанию

цитата bakumur
все-таки вырывается

Опять же, ошибаетесь, речь не о неуважении к потребителю. Дело в том, что литературные произведения четко подразделяются на однодневки и произведения среднего и длинного срока жизни. Мне приходилось переводить все три категории

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

18 марта 21:59

цитировать

цитата kdm
Мало что переписать такое на человеческий язык дольше, чем перевести самому

Насколько дольше?

магистр

18 марта 22:09

цитировать

цитата ArK
Насколько дольше?

Уже приводил этот пример. В молодости перевел один рассказ в промпте, надеюсь не путаю, потом редактировал вполне понятный кстати перевод примерно столько же времени, сколько переводил бы этот авторский лист

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

18 марта 22:24

цитировать

цитата urs
В молодости перевел один рассказ в промпте

Тут уже упоминалось сегодня, что даже результаты полученные с машинным переводом месяц назад могут не отражать современное положение дел.

Промпт... Молодость... Насколько это имеет отношение к происходящему сегодня? В те времена даже вопроса такого не стояло, как то чтоб машинный перевод может составить конкуренцию живому переводчику. Просто это абсолютно несравнимые величины были.
Всё равно что сравнивать механический арифмометр с современной бухгалтерской программой. И то и другое вычисляет, но вот как — разные вещи.

То есть, результаты экспериментов с промптом лохматых годов никак не связаны с современными нейросетками.

активист

18 марта 22:25

цитировать

цитата urs
Уже приводил этот пример. В молодости перевел один рассказ в промпте, надеюсь не путаю, потом редактировал вполне понятный кстати перевод примерно столько же времени, сколько переводил бы этот авторский лист

Знаете, это просто смешно. Я вот в школе не освоил логорифмическую линейку, и что теперь, компьютерами для расчётов не пользоваться? Промт по сравнению с современными ИИ это как кулькулятор МК-60 по сравнению с Wolfram alpha.

авторитет

18 марта 22:34

цитировать

цитата ArK
Насколько дольше?

Дольше — фигура речи. На самом деле — раза в полтора-два быстрее. Результат будет хуже, чем если переводить самой, но читатель этого, скорее всего, не заметит. По деньгам — невыгодно, потому что, переводя сама, я заработаю больше, чем редактируя убитый текст, даже при том, что ставка за переписывание выше, чем за обычную редактуру. Плюс гадкое настроение все это время. Со мной такое случалось обычно из-за того, что я глядела на первые две-три страницы, текст казался спасаемым, я соглашалась редактировать и только потом понимала, во что вляпалась. Да, это были убитые человеческие переводы, но все приведенные здесь примеры сетевых переводов ровно такие же -- вроде в целом плохо, но не смертельно, а начнешь переписывать — окажется, что смертельно.

магистр

18 марта 23:44

цитировать

цитата yergnoor
То есть, результаты экспериментов с промптом лохматых годов никак не связаны с современными нейросетками.

Речь не о работе нейросетей, а о редактировании, требующем сверяться с исходником. О человеческом факторе.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

19 марта 09:19

цитировать

Насчет ускорения за счет нейронок. kdm профи высокого класса, такие обычно не только в костылях вроде нейронок не нуждаются, им и словарь почти не нужен.

Но лично я года на четыре бросила переводить и пару месяцев только как вновь заболела этой заразой. Нейронка позволяется ускороться: часть ранее хорошо знакомой лексики переместилась в пассивный запас, чтобы вспомнить нужен пинок. Нейронка и есть этот пинок, освобождающий от необходимости лишний раз лазить в словарь. Читаешь вар-т от нейронки, читаешь оригинал, пишешь СВОЙ перевод, полностью переписывая ее, потому что она в чистом виде обычно тебе не подходит. Иногда какие-то короткие фразы у нее хороши, можно оставить как есть (обычно это в диалогах), т.е. экономится время на набор. Иногда она выдает хороший вариант там, где тебе пришлось бы поломать голову — тоже экономия времени.

Но есть и минусы: она несколько мешает креативить самостоятельно. А еще нужно уметь ХОРОШО абстрагироваться от подстрочника, чтобы не пропускать кальки и ошибки. Что она для новичка-любителя, который и так пишет кальками и часто ошибается? Трудный вопрос, возможно, даже зло, мешающее развивать мозг. Что для остальных? Зависит от способности абстрагироваться, умения с ней общаться и того как именно ее использовать. Нейронка — просто инструмент.

авторитет

19 марта 09:52

цитировать

цитата kdm
Дольше — фигура речи. На самом деле — раза в полтора-два быстрее. Результат будет хуже, чем если переводить самой, но читатель этого, скорее всего, не заметит. По деньгам — невыгодно, потому что, переводя сама, я заработаю больше, чем редактируя убитый текст, даже при том, что ставка за переписывание выше, чем за обычную редактуру. Плюс гадкое настроение все это время. Со мной такое случалось обычно из-за того, что я глядела на первые две-три страницы, текст казался спасаемым, я соглашалась редактировать и только потом понимала, во что вляпалась. Да, это были убитые человеческие переводы, но все приведенные здесь примеры сетевых переводов ровно такие же -- вроде в целом плохо, но не смертельно, а начнешь переписывать — окажется, что смертельно.

Так что в итоге меняется для издательств?

активист

19 марта 09:59

цитировать

цитата SupeR_StaR
Читаешь вар-т от нейронки, читаешь оригинал, пишешь СВОЙ перевод

Извините, неправильная последовательность. Правильно — читаешь оригинал, пишешь перевод.
ПОТОМ, когда закончил полностью — сличаешь с нейронкой. Вырываешь волосы и слова, потому что — я гарантирую это — в сотне мест на роман у нейронки лучше. Юзаешь. Профит. Попутно отмечаешь нейрокосяки, но они тебя не колышут вообще, у тебя свой перевод готов.

авторитет

19 марта 10:19

цитировать

цитата ArK
Так что в итоге меняется для издательств?

Для издательства ничего. Для читателя... Ну, читатель не замечает. Для коллег по цеху? Вместо блестящего перевода родится обычный. Но почему так?
Не знаю как кому, но мне по чужому переводить проще. Есть шанс сделать намного-намного лучше, чем у предшественников: учесть ошибки, не изобретать велосипед. Впрочем, я понимаю, что низкие ставки, как за редактуру, не мотивируют выкладываться. И получается, мэтр перевода не задействовала свой полный потенциал, осталась недовольной и с язвой. Но в основе ли — убитом чужом переводе — причина? Может, в ставках?

авторитет

19 марта 10:26

цитировать

цитата SkifAlef
Извините, неправильная последовательность. Правильно — читаешь оригинал, пишешь перевод.
ПОТОМ, когда закончил полностью — сличаешь с нейронкой.

Да, так правильнее. Но неправильная последовательность позволяет переводить быстрее. Она более рискованная, но, если уверен в себе, то почему бы нет?

активист

19 марта 10:35

цитировать

цитата SupeR_StaR
если уверен в себе

Если уверен в себе, то переводишь, не подсматривая. Если не совсем уверен, то подсматриваешь по главам, но тоже — только когда главу закончил сам. А вот сперва читать конкурентов, и только потом самому садиться за работу — имхо как раз и пахнет неуверенностью в себе. Извините за личное оценочное ))

авторитет

19 марта 10:54

цитировать

цитата SkifAlef
А вот сперва читать конкурентов, и только потом самому садиться за работу — имхо как раз и пахнет неуверенностью в себе. Извините за личное оценочное ))

Имелось в виду, уверен в своей способности абстрагироваться от подстрочника. У каждого свое прошлое. Лично я не только переводила. Когда-то в ВК, на заре своего увлечения, я долго редактировала чужие любительские переводы, которые редактировались исключительно методом переписывания. У меня способность абстрагироваться хорошо развита. Зачем мне нужно было их редактировать? Случались периоды полной потери мотивации, когда сама переводить психологически не могла.

авторитет

19 марта 11:12

цитировать

цитата ArK
Так что в итоге меняется для издательств?

Издательство получает минимизацию ущерба в ситуации, которой лучше было бы не допустить, но от которой никто не застрахован: приняли и оплатили перевод, который надо было не принимать. Как такое случается? Вот очень давняя история. Переводчик, с которым издательство работало очень давно, взял книгу, продержал очень долго, когда все сроки вышли, раздал студентам по главам и сдал то, что получилось, даже не прочитав. Поскольку в нем были уверены, то составили акт и оплатили работу, не глядя. Не очень давняя история: издательский редактор приняла и оплатила перевод знакомой перед тем, как сама уволилась. Т.е. прося переписать такой текст, издательство теряет в деньгах и во времени (оно оплатило перевод, плюс платит редактору повышенную ставку и дает больше времени), но теряет меньше, чем если бы начало все по новому кругу. Иногда все-таки начинают по новому кругу, иногда просят внештатного редактора спасти.

авторитет

19 марта 11:20

цитировать

цитата SupeR_StaR
Но в основе ли — убитом чужом переводе — причина? Может, в ставках?

Нет, в убитом переводе. Я в любом случае буду стараться сделать, сколько могу, это от оплаты не зависит. И бывают иногда странные вещи, когда чисто от злости быстро придумываются отличные варианты (энергия ненависти плодотворнее энергии любви, но обходится дороже, говорила Трауберг). Но в целом любое переделывание плохой работы — это хуже, чем изначально хорошая работа.

магистр

19 марта 11:58

цитировать

цитата SupeR_StaR
Иногда она выдает хороший вариант там, где тебе пришлось бы поломать голову — тоже экономия времени.

Зачем она вам? Куда вы спешите? 8:-0

Процесс ломания головы очень полезен сам по себе

цитата SkifAlef
— я гарантирую это — в сотне мест на роман у нейронки лучше.

Что значит лучше? На прошлых этапах дискуссии шли разговоры про какой-то авторский стиль, и он действительно существует. Чего не существует, так это абстрактно лучшего и худшего переводов. Или вы можете назвать лучший перевод ВК?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

19 марта 12:23

цитировать

цитата urs
цитата SkifAlef
— я гарантирую это — в сотне мест на роман у нейронки лучше.
Что значит лучше?

Cубъективно лучше.
Не сказала бы что в сотне мест, но порой действительно выдает удачные варианты, которые кажутся лучше собственных. Особенно, если попросить ее не о переводе, а о редактуре. В целом редактор из нее корявовытый и любящий приводить текст к некому общелитературному среднему, но иногда она очень неплохо упрощает структуру фраз там, где ты сама не догадалась это сделать.

цитата urs
Зачем она вам?

Мне кажется, тут во многом из сферы психологии. Мне одной просто скучно. Еще мне интересно, как можно использовать это новшество, и что лично мне оно способно дать. А это можно выяснить только опытным путем.