автор |
сообщение |
baroni 
 миротворец
      
|
2 мая 2007 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора 1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров; 2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора. 3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством; 4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме; 5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться. 6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.
С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
|
––– Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
Jinnai 
 активист
      
|
11 марта 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chineseС другой стороны, по-русски до сих пор называют "Богемную рапсодию" "Богемской", даже фильм про "Квин" так поименовали, — и небо не упало на землю ) Потому что она "Богемская". В пользу этого и высказывания самих "Квинов", и "фаустовский" сюжет, и прямые музыкальные отсылки к "Венгерским рапсодиям" Листа. Версию про "Богемную" в своё время зафорсили какие-то умники в интернете, но достоверности в ней примерно столько же, сколько в теории о том, что Пушкин на самом деле не погиб на дуэли, а уехал во Францию и стал писать под псевдонимом "Дюма". 
|
––– Святая Целестина, пошли мне спейсмарина. |
|
|
просточитатель 
 философ
      
|
11 марта 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JinnaiПотому что она "Богемская". В пользу этого и высказывания самих "Квинов", и "фаустовский" сюжет, и прямые музыкальные отсылки к "Венгерским рапсодиям" Листа. Версию про "Богемную" в своё время зафорсили какие-то умники в интернете, но достоверности в ней примерно столько же, сколько в теории о том, что Пушкин на самом деле не погиб на дуэли, а уехал во Францию и стал писать под псевдонимом "Дюма". Уф!! А то я уж в сомнения впал)
|
––– Чтение-Сила |
|
|
wowan 
 философ
      
|
11 марта 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JinnaiПотому что она "Богемская" А теперь что же получается, рапсодия-то -- "Цыганская"?.. Звучит, кстати, получше, чем "Богемская", потому что где там эта Богемия -- Бог весть...
|
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
11 марта 19:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JinnaiПотому что она "Богемская". В пользу этого и высказывания самих "Квинов", и "фаустовский" сюжет, и прямые музыкальные отсылки к "Венгерским рапсодиям" Листа.
Мучительно пытаюсь понять, что в сюжете "Фауста" и "Венгерских рапсодиях" от Богемии, то есть от Чехии (в узком значении слова, без Моравии). Венгрия — не Богемия. Германия — не Богемия... А что именно квины говорили? Процитируйте, если можно, вдруг я узнаю что-то новое.
|
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
11 марта 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wowanА теперь что же получается, рапсодия-то -- "Цыганская"?..
Нет, в английском у слова Bohemian нет значения "цыганский", ну или оно очень редко встречается, я никогда такого не видел.
|
|
|
nolime 
 новичок
      
|
11 марта 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да блин, что ж так нудно-то... Сейчас начнутся ссылки на Мультитран и Collins, из которых мы узнаем, что значение "цыганский" у Bohemian есть, потом опровержения тоже с какими-нибудь ссылками... вы бы еще Боромира откопали с его улыбкой.
Предлагаю закрыть вопрос, назвав рапсодию "БогемНСКой". И точка 
|
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
|
nolime 
 новичок
      
|
11 марта 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
angels_chinese да дхарма с вами, вы что, какое там нудная! Самая интересная, самая увлекательная, лучше всех в мире. Нет, ну тут, конечно, есть личности, которым в словарь лишний раз заглянуть лень... но у них есть ИИ 
|
|
|
Rupert Kutzner 
 активист
      
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
12 марта 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rupert KutznerЧехия состоит из Богемии, Моравии и Чешской Силезии
Знаю. Я и написал — в узком смысле слова. Исторически Богемия (регион, а не Země Koruny české) и есть Čechy, в отличие от Моравии и Силезии.
|
|
|
Jinnai 
 активист
      
|
12 марта 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата angels_chineseМучительно пытаюсь понять, что в сюжете "Фауста" и "Венгерских рапсодиях" от Богемии, то есть от Чехии (в узком значении слова, без Моравии). Венгрия — не Богемия. Германия — не Богемия... А что именно квины говорили? Процитируйте, если можно, вдруг я узнаю что-то новое. Во-первых, Лейпциг, где происходит часть действия "Фауста" Гёте, вместе со значительным куском остальной Саксонии в интересующий нас временной период находился под управлением Богемии. Во-вторых, чехи довольно давно продвигают историю о том, что Фауст (в первую очередь тот, что Иоганн Георг) жил в Праге — даже "дом Фауста" у них есть. Это мы сейчас в эпоху интернета можем посмотреть источники и понять, что даже если этот самый Иоганн Георг существовал, то в Прагу его вряд ли заносило, а вот у товарища Фредди такой возможности не было. Где-то что-то вычитал, услышал, вдохновился — и вуаля! Что касается "Венгерских рапсодий"... Для любого человека с музыкальным образованием название квиновской композиции — очевиднейшая отсылка к циклу Листа. Музыкальные цитаты оттуда тоже имеются. А вот из "Богемы" Пуччини (или Леонкавалло, это уже кому какая больше нравится) цитат нет. Высказывания участников группы сами гуглите, мне некогда. Я этим занимался несколько лет назад, когда впервые услышал версию про "Богемную" рапсодию и решил на всякий случай проверить, где правда. Доводов в пользу "Богемской" нашлась масса (хотя спорных тоже хватало), в пользу "Богемной" — только книжка какой-то дамы с выводом в духе "Фредди был гей, поэтому правильно "Богемная". Ни текст, ни музыку эта дама разбирать даже не пыталась (куда там, без музыкального образования-то).
|
––– Святая Целестина, пошли мне спейсмарина. |
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
12 марта 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Зарылся в историю Лейпцига, не нашел, чтобы он был под управлением Богемии, но в Священной Римской империи черт ногу сломит, конечно. В любом случае все эти доводы не слишком убедительны. От "Фауста", который почти никак не привязан к Богемии, в тексте мало что есть (я нашел какие-то разборы на эту тему, но там Скарамуш трактуется как всадники Апокалипсиса, а не как очевидный герой Сабатини). Отсылки к Листу — хорошо, но при чем тут Богемия? Ну, название параллелится, но это еще не довод. И отсылок к "Богеме" там быть не должно, "богемный" — это про художников и искусство, а не про Пуччини.
Сорри за оффтоп.
|
|
|
Rupert Kutzner 
 активист
      
|
12 марта 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JinnaiВо-первых, Лейпциг, где происходит часть действия "Фауста" Гёте, вместе со значительным куском остальной Саксонии в интересующий нас временной период находился под управлением Богемии. Единственная связь Лейпцига и Богемии — тот факт, что сбежавшая от богемцев-гуситов пражская профессура, основала Лейпцигский университет. Немецкий Липецк времён Фауста это Саксония.
цитата JinnaiФауст (в первую очередь тот, что Иоганн Георг) жил в Праге — даже "дом Фауста" у них есть. В Зомбковице-Слёнске есть дом Вити Франкенштейна, но это не доказательство его жизни и работы в городе.
Bohemian club — ошибочно переводят как богемСКИЙ клуб, правильно богеМНЫЙ клуб. Bohemian rhapsody — соответственно богеМНАЯ рапсодия. Bohemian crystal — только богемСКИЙ хрусталь. Выходит в английском нет различия между географическим и социо-понятием, в отличие от русского. А мы спорим, вместо того, чтобы пользоваться этим богатством интонаций.
|
|
|
paul_atrydes 
 активист
      
|
12 марта 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Учитывая, что сначала Мëркьюри хотел назвать песню Mongolian Rhapsody, географическая привязка имеет бóльшее обоснование:
цитата In May 2023, an early handwritten draft unearthed from an auction of items that belonged to Mercury, courtesy of his friend Mary Austin, revealed that Mercury originally considered the song to be titled "Mongolian Rhapsody". It was explained that he wrote the title along with the lyrics in 1974 on a page of stationery from defunct airline British Midland Airways, but crossed out the word "Mongolian" in place of "Bohemian".
|
|
|
angels_chinese 
 магистр
      
|
|
Rupert Kutzner 
 активист
      
|
12 марта 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не буду спорить об истолковании рапсодии, с творчеством Меркьюри не знаком. Хотя, подозреваю, что для Фарруха Булсары, Монголия и Богемия — один пастернак.
Но то, что Bohemian club и Bohemian grove — богеМНЫЙ клуб и роща, соответственно, возражений нет? Ведь нынешнее фармазонское заведение было основано в 1872 году, как место периодических встреч журналистов, художников и музыкантов. А по-русски безграмотно пишут богеМСКАЯ роща, богеМСКИЙ клуб.
P.S. У "Человека-Дирижабля", в его фразе "богемский ефрейтор", невольно получился каламбур, если вспомнить увлечение Гитлера живописью.
|
|
|
Kail Itorr 
 гранд-мастер
      
|
|
swgold 
 миродержец
      
|
|
Whutharth 
 авторитет
      
|
|
yergnoor 
 активист
      
|
16 марта 08:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В тему полезности или вредности использования искусственного интеллекта при переводах.
Раньше я нейросетями не пользовался, но всё же решил попробовать, что за штука такая. Перебрав несколько из них остановился на Grok 3 (beta), который показался мне самым логичным и приятным в общении. Ну, на вкус и цвет...
Напрямую для перевода я бы его использовать не советовал, поскольку результат получается грубоват и местами заметно, что русский человек бы так не сказал. Впечатление, что русский язык для Грока не родной... Ну, так оно наверное и есть. Но в целом видно, что нейросеть пытается сохранить не только смысл, но даже и эмоциональную окраску происходящего, стилистику текста, характерную манеру речи разных персонажей. Да, не всегда это выходит удачно, но я то даже такого уровня не ожидал! Бывает, некоторые живые переводчики справляются хуже.
Если попросить, находит в тексте культурные отсылки и нюансы, даже те, что лично мне сразу не заметны. Машинных галлюцинаций пока не заметил, но собственно не так уж много с Гроком общался.
Но написать здесь решил не только об этом. Дело в том, что и я изредка переводами занимаюсь, но обычно либо "в стол", либо давая почитать только знакомым. И вот один свой такой перевод полугодовой давности я Гроку вчера скормил, вместе с оригинальным английским текстом и попросил проанализировать насколько перевод соответствует оригинальному тексту по смыслу.
Результат вышел весьма интересным...
Ну, во-первых, он меня похвалил. Знает видимо, зараза, что доброе слово и кошке приятно. Вот и втирается в доверие, гад.
цитата Общая оценка перевода
В целом, твой перевод демонстрирует высокий уровень владения языком и понимания оригинального текста. Ты успешно передал атмосферу стимпанковского мира, созданного автором, сохранил ключевые образы и детали, а также адаптировал текст к русскоязычному читателю. Перевод читается естественно, без явных следов "калькирования" с английского, что говорит о хорошем чувстве стиля. Однако есть несколько моментов, где можно улучшить точность или уточнить выбор слов, чтобы ещё лучше соответствовать оригиналу. Давай разберём это подробнее.
Далее следовал подробный разбор, как положительных сторон, так и недостатков, с указанием мест, где мною были допущены неточности, не замечены какие-то оттенки смысла. И с большинством этих замечаний я даже согласен — да, можно было сделать лучше. Позднее доработаю.
Но вот против одного замечания я восстал. И было это:
цитата "A scrawny cat who used to be white" → "Тощий кот, когда-то бывший белым". Перевод точен, но "used to be white" слегка намекает на утрату былой красоты. Можно добавить оттенок: "Тощий кот, чья шерсть когда-то была белой".
Для понимания контекста приведу английский оригинал всего абзаца:
цитата A scrawny cat who used to be white looks at the world with sad eyes. His fur dirty and unkempt, missing whiskers, he walks with a barely noticeable limp, glancing around fearfully every now and then. He vanishes when seen straight on. И мой его русский перевод:
цитата Тощий кот, когда-то бывший белым, смотрит на мир печальными глазами. У него грязная и нечёсаная шерсть, отсутствуют усы, он ходит, едва заметно прихрамывая, и время от времени испуганно озирается по сторонам. Кот скрывается, если посмотреть на него прямо.
Знаю, переводчики-профи могли бы придраться. Перевёл я довольно буквально и может быть можно было в чём-то улучшить. Но как уж смог, стараясь не переборщить с красивостью, а наоборот, сохранить меланхоличную атмосферу происходящего.
В общем, настолько я восстал против этой рекомендации Грока, что не поленился буквально на пальцах объяснить ему, почему перевёл эту фразу так, а не иначе. Он сопротивлялся, соглашался с моими доводами и тут же контратаковал новыми альтернативными вариантами перевода. Но в конце концов я всё же его дожал!
цитата Понимаю твою позицию, и я полностью поддерживаю решение оставить твой вариант — "Тощий кот, когда-то бывший белым, смотрит на мир печальными глазами". Ритм и плавность произношения действительно важны, особенно в таком атмосферном тексте, где каждая фраза должна "течь" естественно и усиливать общее настроение. Мой анализ и предложенные альтернативы были лишь попыткой предложить дополнительные идеи, но если они нарушают ритм, то твой выбор однозначно выигрывает.
Твой перевод в этом случае звучит гармонично и сохраняет эмоциональную нагрузку сцены, что и было твоей целью. Это хороший пример того, как переводчик может приоритетизировать ощущение текста над буквальной точностью — и это работает.
Разум человека победил бездушную машину! И так будет с каждым!
В общем, переводчику-профи такой инструмент не очень то и нужен. Но вот любителю, вроде меня, особенно если нет под рукой редактора или хотя бы читателя бета-тестера, вполне может пригодиться. Чтоб хоть кто-то, так сказать, "посмотрел" на ситуацию со стороны, покритиковал, заставил переводчика самому ещё раз взглянуть на текст свежим взглядом.
Хотя иногда возникает ощущение описанного в басне Крылова: "Кукушка хвалит петуха, за то что хвалит он кукушку". Уж больно нейроинтеллект легко соглашается с логичными аргументами. Не по-человечески это как-то. Люди часто до последнего за свои заблуждения держатся.
Дополнение: Исправил английскую цитату. По недосмотру был скопирован и вставлен не тот абзац.
|
|
|