Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...7 8 9 10 11...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

9 января 2011 г. 13:54

цитировать

цитата Kniga
На мой взгляд, господин glupec предложил вполне рабочее разграничение (оно спорное, конечно, но с ним можно работать — т.е. главное есть) для "большой литературы" и ФиФ.

"Фантастики как темы" не бывает, на самом деле. В таких книжках темой является не фантастика, а обычное "если б я не в офисе сидел, а с бластером -- уухх я б им всем показал". (Ну или еще более глупое "зырь поцаны как оно пыряет и моргает".)

авторитет

9 января 2011 г. 14:02

цитировать

цитата tkatchev
Толстой и Джордан похожи, а Джордан и Толкин -- ни чуточки.

А чем похожи-не похожи, если не секрет? Вообще-то и в "Колесе Времени", и в "Войне и мире", и во "Властелине Колец" чрезвычайно сильны черты эпоса, так что как раз формальное сходство несомненно.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миродержец

9 января 2011 г. 14:02

цитировать

цитата tkatchev
"Фантастики как темы" не бывает, на самом деле. В таких книжках темой является не фантастика, а обычное "если б я не в офисе сидел, а с бластером -- уухх я б им всем показал". (Ну или еще более глупое "зырь поцаны как оно пыряет и моргает".)

Ну я и не говорю, что определение господина glupec идеальное. На Ваш взгляд данные им границы некорректны, их нельзя использовать как основу для дискуссии?

цитата tkatchev
"Фантастики как темы" не бывает, на самом деле.

А в "большой литературе"? У Борхеса, в рассказе Набокова "Ланс" — разве нет "фантастики как темы", как одной из тем?

магистр

9 января 2011 г. 20:26

цитировать

цитата
Я впервые такое про Борхеса читаю. Самая яркая черта его новелл — почти полное ослабление фабулы, подмена событий описанием или рассуждением.

Заменим слово "фабула" словом "концепция", и всё.
Вот Борхес решил показать общество, построенное на детерменизме, вот он поиграл с теологией и образом Иуды, вот придумал человека с абсолютной сверхпрустовской памятью — и построил тексты вокруг этого.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

9 января 2011 г. 21:11

цитировать

цитата Грешник
Заменим слово "фабула" словом "концепция", и всё.

Интереснее и интереснее... Фабула — это концепция? $%-\$ Форма — это содержание. :-(((

Рыдаю.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

На этом месте я обычно говорю: "Спасибо, вопросов больше не имею, увидимся на пересдаче".

На всякий случай, произведение и текст — это противопоставляемые друг другу понятия.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

9 января 2011 г. 21:15

цитировать

цитата Шолль
На всякий случай, произведение и текст — это противопоставляемые друг другу понятия.

Какая , однако, забавная дисциплина — литературоведение.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

9 января 2011 г. 21:19

цитировать

цитата bbg
Какая , однако, забавная дисциплина — литературоведение.

Это теория постмодернизма. Ролан Барт.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

9 января 2011 г. 21:21

цитировать

Дискурс, такой дискурс.
Пристрелить бы его, чтоб не мучился и других не мучил.

миротворец

9 января 2011 г. 21:22

цитировать

цитата Шолль
Это теория постмодернизма.

Это звучит ещё концептуальнее...

философ

9 января 2011 г. 21:29

цитировать

Можете сами сравнить. Это сопоставление произведения и текста по Барту.
Произведение
Замкнуто, отсылает к определенному означаемому.
Малосимволично.
Моноистично.
Интенционально (обладает единством), целостно.
Произведение можно перечитывать.
Претендует на оригинальность.
Метафорически можно сравнить с разрастающимся и развивающимся организмом.
Статично.
Принадлежит автору, обусловлено действительностью жизни и культуры.
Это объект потребления.
Имеет отторгающий характер, разделяет письмо и чтение.
Написано на одном языке.
Эстетический продукт.
Структура.
Пассивный объект.

Текст
Открыт в бесконечность означающего, что предполагает игру, порождение означающего.
Всецело символичен, это сама «множественность смыслов».
Характеризуется смысловой множественностью.
Неинтенционален (единством не обладает), его можно дробить, рассыпать, переворачивать с ног на голову.
Прочтение текста – одноразовый акт.
Принципиально вторичен, соткан из цитат, отсылок, отзвуков различных языков культуры.
Текст подобен ячеистой сети, забрасываемой в море смыслов Книги культуры.
Динамичен. Это процесс порождения смыслов.
НЕ имеет автора. Только «призрак автора» может появиться в тексте в качестве одного из голосов-персонажей.
Это объект удовольствия, игры.
Имеет объединяющий характер, объединяет процесс чтения и письма, заставляет читателя участвовать в создании текста.
Является многоязычным, объединяет все языки культуры, причем ни один язык не оказывается доминирующим.
Знаковая деятельность.
Структурообразующий процесс.
Работа и игра.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

9 января 2011 г. 21:29

цитировать

Госпожа Шолль, подождите,

цитата Шолль
Форма — это содержание. Рыдаю.

над этим Вы иронизируете, то есть противопостовляете в древней манере, а вот

цитата Шолль
произведение и текст — это противопоставляемые друг другу понятия.

а вот это по-современному (ну, не по-современному, а по Барту).
Забавное сочетание, я просто хочу понять?

философ

9 января 2011 г. 21:37

цитировать

цитата Kniga
Забавное сочетание, я просто хочу понять?

Я предлагаю не путать термины и теории.
Началось все вот с этого:

цитата
таков практически весь Борхес: в нём очень много фабулы и очень мало человека

Когда мне предлагают слово "фабула" в этой фразе заменить словом "концепция", подразумевая что речь в обоих случаях идет об одном и том же, у меня сразу возникает вопрос: "А что собеседник знает о том, что такое фабула"?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

9 января 2011 г. 21:46

цитировать

цитата Шолль
Я предлагаю не путать термины и теории.

Ну и какие мы после этого "постмодернисты", если все на запутаем?

А если серьезно, на мой взгляд Грешник был может и не слишком точен терминологически, но весьма точен фактически, поскольку в ряде случаев Борхес действительно практически растворяет "фабулу" в "концепции".
Можно все разложить по двум полкам — сюда "тексты", сюда "произведения"? Да и "произведение"-"текст" — все-таки модус отношения, чтения/перечитывания, а не закрепленное, родовое звание.

Я к тому, что Вы применили слишком тяжелое оружие, на мой взгляд.

философ

9 января 2011 г. 21:53

цитировать

цитата Kniga
Я к тому, что Вы применили слишком тяжелое оружие, на мой взгляд.

А я тоже зануда ;-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

9 января 2011 г. 21:58

цитировать

цитата Шолль
А я тоже зануда

Это хорошо! Тогда как зануда зануде, на Ваш взгляд: насколько оправданно "опасение" «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?» Если мы вообще принимаем такой феномен как "Большая литература"?

философ

9 января 2011 г. 22:08

цитировать

А это опасение? Насчет слияния большой литературы и ФиФ? Как зануда, я считаю, что тут некоторя путаница.
Скорее,я могу предположить, что опасение существует из-за того, что современная ФиФ преимущественно представляет собой массовый продукт, а энное время назад ФиФ воспринималась как нечто, вносящее свежие идеи в литературный процесс. Ну вот и возникает опасение, что БЛ будет поглощена массовой литературой. Но такому опасению сто лет в обед.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

9 января 2011 г. 22:13

цитировать

цитата Шолль
а энное время назад ФиФ воспринималась как нечто, вносящее свежие идеи в литературный процесс.

И внесла? Я просто в "ФиФе" полный профан, но как-то неверится, неужели внесла? Или это просто было такое восприятие: "вот сейчас она внесет"?

миротворец

9 января 2011 г. 22:17

цитировать

цитата Шолль
опасение существует из-за того, что современная ФиФ преимущественно представляет собой массовый продукт, а энное время назад ФиФ воспринималась как нечто, вносящее свежие идеи в литературный процесс.

Нет. Опасение существует из-за того, что, зайди в любой магазин -- ФиФ в первых рядах.
Ткнись в любую онлайн-библиотеку -- в списках авторов будут в основном фантасты.
Собственно, уже сам этот форум, на котором мы с Вами..

цитата
И внесла?

Брэдбери тот же.

философ

9 января 2011 г. 22:22

цитировать

цитата Kniga
Я просто в "ФиФе

Здорово! Надо взять на вооружение!

цитата Kniga
Или это просто было такое восприятие

Я склонна думать, что действительно "было такое восприятие", потому что ФиФ была просто больше на слуху. Хотя, с другой стороны, Брэдбери-Шекли-Толкиен, Стругацкие воспринимаются мной лично и другими "старшими товарищами" как часть большой литературы. Словом, отбор идет :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

9 января 2011 г. 22:25

цитировать

цитата glupec
Нет. Опасение существует из-за того, что, зайди в любой магазин -- ФиФ в первых рядах.

Угу, рядом ФиФ — детектив, боевики с качками и розовые обложки дамских романов отсвечивают.
А еще канцтовары у самого входа лежат и кулинарные рецепты.
А до классики и современной прозы редкий покупатель добирается.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".