Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

10 января 2011 г. 13:11

цитировать

цитата Kuntc
Если "фантастика" — это магазинный ярлык, тогда ярлыками надо называть и "Теорию вероятностей" с "Теорией групп" в математике; и "хирургию" с "урологией" в медицине. Нет ничего этого, дурят нам голову.

"Теория вероятностей" и "теория групп" -- это просто названия учебников, не более того. Причем тут эта ваша аналогия и как вообще ее можно применить к обсуждению данной темы -- ума не приложу.

философ

10 января 2011 г. 13:12

цитировать

цитата tkatchev
воспринимается исключительно как политический курьез

Любой роман, посвященный "поиску идентичности" негров в США иначе восприниматься не может. Ибо именно таковым он и является, с российской точки зрения. Удивляться нечему, культурный барьер рулит.

цитата tkatchev
лауреатов нобелевской премии

вряд ли стоит включать в круг чтения, ибо подбирают их исключительно по убеждениям... шведского комитета в либерализме.
Исходный Ваш тезис неверен. 1. Между переводом и исполнением собственной версии дистанция огромного размера. Во всех смыслах, от юридического до филологического. Как не был бы плох первый, как не был бы хорош второй. 2. То, что в России (да, она пишется именно так) неизвестны те или иные авторы, популярные за рубежом, никак не влияет на качество отечественной литературы. Можно смело сказать — нет, большинство авторов не желает учиться, брать за образец западную /восточную литературу. Фильмы — да, возможно.

философ

10 января 2011 г. 13:15

цитировать

цитата glupec
...и поэтому все на свете фЭЭЭнтЭзи!
Ура! Даёшь фЭЭнтЭзи, причем желательно плохую Да побольше
(По-моему, любому разумному человеку очевидно, что это -- отмазка. Придуманная потребителями определенного жанра, чтобы оправдать, почему они эту фуфню читают)

Чо-чо?

В принципе, да, можно сказать, что любая художественная книга есть "фэнтэзи", сиречь фантазия.

Но все же, когда говорят "фэнтэзи" обычно имеют в виду что-то другое. Что именно -- мне пока неясно. Олди -- это фэнтэзи? А Толкин? А Мильтон?

Наверное вы под "фэнтэзи" имеете в виду книги, написанные на основе антуража ролевых и компьютерных игр.

миродержец

10 января 2011 г. 13:17

цитировать

цитата glupec
Kniga, на традицию сослаться легко. Гораздо сложнее свое мнение аргументировать, а не просто утверждать "Это так".

Это как? Простите, но Вы вообще о чем? Вы указали на "тараканов" и "личную позицию", я, как честный человек, не мог не указать, что просто придерживаюсь определенной теории. Вам не кажется, что по меньшей мере неуместно взять и с бухты-барахты начать ее доказывать? К тому же — это ваша тема, я не могу не уступить дорогу Вам.

философ

10 января 2011 г. 13:18

цитировать

цитата ааа иии
Любой роман, посвященный "поиску идентичности" негров в США иначе восприниматься не может. Ибо именно таковым он и является, с российской точки зрения. Удивляться нечему, культурный барьер рулит.

Вы роман читали, чтоб заявления такие делать? Она (если о Моррисон идет речь) в первую очередь очень и очень хорошо пишет. И, кстати, негров она не любит, у нее книги злобные и ехидные.

авторитет

10 января 2011 г. 13:21

цитировать

цитата tkatchev
"Больше трети" для такого автора -- это и есть безвестность.

А помойму, это есть демагогия.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

философ

10 января 2011 г. 13:22

цитировать

цитата glupec
Это ее величайший недостаток. Сводящий практически любую фантастику на уровень детской сказочки.

Интересное утверждение. А величайшее достоинство? Ведь это один из самых заезженных приемов — вытащить из-под какого нибудь камня благородного дикаря/предка, или загулливерить персонажа ради сатиры.

философ

10 января 2011 г. 13:24

цитировать

цитата vvladimirsky

А помойму, это есть демагогия.

Это не демагогия. Вулф -- гений, живой классик. Через пару десятилетий его будут изучать в университетах вместе с Прустом и Джойсом.

авторитет

10 января 2011 г. 13:27

цитировать

цитата tkatchev
Вулф -- гений, живой классик. Через пару десятилетий его будут изучать в университетах вместе с Прустом и Джойсом.

Не разделяю восторгов, но насчет университетов -- почему нет? Только ничего супер-пупер-статусного в этом нет, у нас вон кое-где уже Дашкову с Марининой изучают как характерное явление эпохи.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 13:29

цитировать

цитата tkatchev
"Теория вероятностей" и "теория групп" -- это просто названия учебников, не более того. Причем тут эта ваша аналогия и как вообще ее можно применить к обсуждению данной темы -- ума не приложу.

Ну я то получше знаю, что названия учебников, а что — направления. И теория чисел заниматься дифференциальными уравнениями не будет.
Аналогия же проста: любая сфера деятельности по мере своего развития усложняется и разбивается на ряд направлений-специализаций.
И литература тут не исключение.

цитата tkatchev
В первую тысячу авторов может быть со скрипом входит. Не более. Почитайте западные рейтинги и критические статьи, если не верите.

А что мне критические статьи? Если на них полагаться, то и Майер единицы знают.

цитата tkatchev
Через пару десятилетий его будут изучать в университетах вместе с Прустом и Джойсом.

Мечты, мечты...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

10 января 2011 г. 13:34

цитировать

цитата tkatchev
чтоб заявления такие делать

надо совсем ничего не знать об отличиях России от США. О тренде "поиск идентичности" написано вполне достаточно.

философ

10 января 2011 г. 14:08

цитировать

цитата vvladimirsky
Не разделяю восторгов, но насчет университетов -- почему нет? Только ничего супер-пупер-статусного в этом нет, у нас вон кое-где уже Дашкову с Марининой изучают как характерное явление эпохи.

Еще раз: Вулф -- классик, как Пруст или Джойс. Пруст и Джойс тоже скучные, и восторгаются ими в основном всякие фрики. Но говорить, что на русский перевели "аж почти треть всего Вулфа", и что дескать это окей -- это позор.

философ

10 января 2011 г. 14:09

цитировать

цитата ааа иии
надо совсем ничего не знать об отличиях России от США. О тренде "поиск идентичности" написано вполне достаточно.

Вы роман-то читали? Хотя бы краткий синопсис, блин? Причем тут "поиск идентичности", вы вообще о чем?

философ

10 января 2011 г. 14:10

цитировать

цитата Kuntc
А что мне критические статьи? Если на них полагаться, то и Майер единицы знают.

Аберкромби на западе непопулярен. Найдите любой западный список "ста лучших авторов/романов НФ и фентези" и сами убедитесь.

философ

10 января 2011 г. 14:19

цитировать

цитата Kuntc
Ну я то получше знаю, что названия учебников, а что — направления. И теория чисел заниматься дифференциальными уравнениями не будет.
Аналогия же проста: любая сфера деятельности по мере своего развития усложняется и разбивается на ряд направлений-специализаций.
И литература тут не исключение.

А, ну так с этим никто не спорит.

Я спорю с другим: строго говоря, любая художественная книга является "фантастикой", сиречь фантазией.
Более того, наоборот: современный роман в стиле реализма -- это специализация более древенего и почетного "фантазийного" творчества.

Поэтому "фантастика" -- это не направление и не специализация. Чтоб дальше вести разговор нужно сначала обозначить, о каких именно "специализациях" идет речь.

миротворец

10 января 2011 г. 14:24

цитировать

цитата Kniga
Это как? Простите, но Вы вообще о чем?

Чтд -- аргументов в пользу собственной "теории" у Вас нет. Поскольку это и не теория вовсе, а всего лишь личное мнение. Ни на чем не основанное, кроме личных (опять же) вкусов.

цитата tkatchev
В принципе, да, можно сказать, что любая художественная книга есть "фэнтэзи", сиречь фантазия.

Я говорил не об этом. И Вы пропустили в моей цитате определение "плохая", т.е., жанровая (массовая, кассовая, попсовая итэдэ).
В этом смысле и плохая НФ будет, по сути, фЭнтЭзи. И плохая соцФ будет ею же. И плохая мистика. И вообще, все, что у нас называют "фантастикой как таковой" -- это плохая фЭнтЭзи и есть. ;-)

миротворец

10 января 2011 г. 14:32

цитировать

цитата tkatchev
любая художественная книга является "фантастикой", сиречь фантазией

Всё-таки -- не одно и тоже.
Фантазия (она же Fantasy) -- обычно бывает "о вечном". О каких-то глубоких человеческих чувствах (в "Недотепе" Лукьяненко -- мальчик потерял родителей. Какой мальчик? Где жил? Корью в 6 лет не болел?.. Неважно. Важен не сам мальчик -- важно передать, что он чувствует).
Т.е., фэнтези оперирует абстракциями. Обобщениями. Отсюда и вот эта "глобальность", про которую уже говорили.
А фантастика (НФ и соцФ) оперируют какими-то... ну, скажем так, "тезисами". Вон у Лейбера есть рассказ -- двое забияк увидели девушку, решили ее "склеить"; девушка разделилась надвое, ее половинки превратились в злыдней. Забияки побили злыдней и пошли выпить за девушку.
Выкиньте из этого расказа "тезис" о возможности существования расы таких девушек -- и от него ничего не останется. Это разве "глобальный" вопрос? Наоборот, всё к конкретным подробностям сводится.

авторитет

10 января 2011 г. 14:35

цитировать

цитата tkatchev
Но говорить, что на русский перевели "аж почти треть всего Вулфа", и что дескать это окей -- это позор.

Я не Пруст, но когда меня не читают настолько внимательно мне становится грустно и обидно. Во-первых, вы утверждали что Вулф

цитата
В россии практически неизвестен.

Во-вторых, я возразил, что в России переведена больше трети его романов, а не

цитата
"аж почти треть всего Вулфа"

. Вы же продолжаете с упорством, заслуживающим лучшего применения, утверждать, что единица практически равна нулю, потому что для цифры такого масштаба... etc. На сем дискуссию немого с глухим прекращаю.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 14:40

цитировать

цитата tkatchev
Найдите любой западный список "ста лучших авторов/романов НФ и фентези" и сами убедитесь.

Убеждаюсь. :-)

Вот первые попавшиеся под руку топы:
The Top 10 Best Fantasy Books
Top 25 Best Fantasy Books (Updated July, 2010)
Top 100 Must-Read Fantasy Novels
Аберкромби в наличии. 8-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

10 января 2011 г. 15:02

цитировать

цитата glupec
Я говорил не об этом. И Вы пропустили в моей цитате определение "плохая", т.е., жанровая (массовая, кассовая, попсовая итэдэ).
В этом смысле и плохая НФ будет, по сути, фЭнтЭзи. И плохая соцФ будет ею же. И плохая мистика. И вообще, все, что у нас называют "фантастикой как таковой" -- это плохая фЭнтЭзи и есть.

Пропустил. Это было неочевидно.
Но вообще говоря, плохие книги, которые не поднимают глобальных вопросов, составляют большинство во всех жанрах, и в этом "фантастика" совершенно не отличается от "мейстрима".