Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 23:12

цитировать

glupec

цитата
Меньше чем во вселенском масштабе -- ну никак.

Ну, это не особо справедливый упрёк к фантастике.
Во-первых, есть и психологическая фантастика, работающая в более "камерном" диапазоне.
Во-вторых, даже и очень глобальным вещам, написанным знатоками того или иного дела, есть чему поучить читателя. Но одновременно, что важнее, они научатся не только конкретике скажем, палеонтологического поиска, но на них взглянет из глубин обсидиана запечатлённый там в драматическую минуту прошлого образ динозавра. И получится, что Ефремов вдохновил создателей голографии. Это один из документированных примеров. А в обобщённом виде: стимулирует научный поиск, стремление проникнуть в неведомое.
Речь, конечно, о научной фантастике.
Однако и нешаблонное фэнтези может быть весьма тонким. И герои его зачастую люди обычные (скажем неуклюжий продавец магазина в "Пороге" Ле Гуин).
Но без выходящих за пределы повседневного опыта связей не будет фантастики.
Поэтому в основном к ней и обращаются чаще и чаще.
Найти нужную меру — в этом и талант.

миротворец

9 января 2011 г. 23:12

цитировать

цитата Kniga
А если Вы правы, тогда сразу Вам и вопрос — почему? Каковы причины этого?

Первая причина -- я ее уже назвал выше. Стремление к философским обобщениям погубило литературу.
С одной стороны -- имеем прекрасного горинского "Мюнхгаузена", а с другой -- тот неопровержимый факт, что так писать более чем легко.
И причина вторая -- обилие компьютерных игр. В которых само содержание уже настраивает молодежь на то, что "нет других жанров, кроме фэнтези да космобоевика".

философ

9 января 2011 г. 23:13

цитировать

цитата glupec
Ну какой школьник счас купит "Рэмбо"? Он же недостаточно крутой, ибо фаэрболы не кастует

Я просто думаю, что каждому поколению — своя форма массовой литературы.

цитата Kniga
Поскольку традиции "иронии и цитатности" не одна сотня лет отроду.

Так конечно. Ну вот у меня стоит на полочке сборник "статей Культура "Пост" как диалог культур и цивилизаций". Одна из ключевых идей — то что культура "пост" носит переходный характер, она представляет собой ироничное отрицание модернисткого взгляда на мир и должен выработаться некий новый взгляд в будущем. Вот я думаю, что что-то долго он вырабатывается и все никак.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

9 января 2011 г. 23:16

цитировать

цитата Kniga
В этом отношении, в отношении "литературности" у "ФиФ" есть достижения?

Любое ЧТО достигается через КАК.
Чем отличается Кольцо всевластья, например, от ходулей великана Глюма?
И то, и то -- символ (не "вообще", а в понимании Блока\Брюсова\итэпэ).

миродержец

9 января 2011 г. 23:17

цитировать

цитата Шолль
"Пост" как диалог культур и цивилизаций"

очень не люблю этот сборник — в 20 веке разработали так много новых методов, а тут все еще пытатся загнать все феномены в "идеологии" и бинарные оппозиции.

цитата glupec
Любое ЧТО достигается через КАК.

А я с Вами категорически не согласен (в случае с литературой). Но в данным момент меня интересует предложенная тема, поэтому не буду оффтопить.

миротворец

9 января 2011 г. 23:18

цитировать

цитата Шолль
каждому поколению — своя форма массовой литературы

Еще 10 лет назад массовой литературой был все тот же "дамский детектив". Маринина и иже с ней.
Уже поколение сменилось? За одну декаду? ;-)

И потом: пусть школие, пардон, читает "про нас". Ибо "про эльфов" -- это настолько оторвано от жизни, что и говорить не о чем.
А читай они про того же Рэмбо -- там хоть чисто внешняя привязка к нам-сегодняшним есть.

миротворец

9 января 2011 г. 23:20

цитировать

цитата
Культура "Пост" как диалог культур и цивилизаций

Руководитель литстудии, которую я посещал в 1999-м, говорил, что настала "эпоха масскульта", и постмодернизм -- это он и есть. Вспоминал в этой связи про пресловутую "смерть автора", утверждал, что сейчас в искусстве преобладает "нейтральный тон", и говорил, что это и хорошо.

миротворец

9 января 2011 г. 23:23

цитировать

цитата Kniga
А я с Вами категорически не согласен

Это Ваше личное мнение, по принципу "у всякого свои тараканы". 8-)

Когда мы спорили в колонке, Вы его, насколько помню, не обосновали вовсе.

миродержец

9 января 2011 г. 23:26

цитировать

цитата glupec
Это Ваше личное мнение, по принципу "у всякого свои тараканы". Когда мы спорили в колонке, Вы его, насколько помню, не обосновали вовсе.

Личное? Вы шутите, я не настолько нагл — я придерживаюсь более чем солидной научной традиции. К тому же В тот раз мы и не спорили, я уточнил свое мнение (а Вы его стерли) и не более.

философ

9 января 2011 г. 23:28

цитировать

цитата Kniga
"Идеи", "идеи" — я недаром закавычиваю, поскольку считаю литературу жизнью приемов и стилей, а не "идей". В этом отношении, в отношении "литературности" у "ФиФ" есть достижения?

Например, развитие приема экспериментальной ситуации, который становится у многих авторов ФиФ ключевым.

цитата Kniga
бинарные оппозиции

С одной стороны, методов много, а с другой, куда ж мы от бинарной оппозиции денемся?
Но на самом деле, я хотела вот про что сказать: часто читателю хочется определенности, а не относительности, "серьезности", однозначности, а не игры смыслами, но при этом еще и полета фантазии, отрыва от скучного быта.

цитата glupec
Еще 10 лет назад массовой литературой был все тот же "дамский детектив". Маринина и иже с ней.

А почему Вы думаете, что они перестали такой являться? Просто мода прошла. У дамского детектива остался свой круг поклонников (т.е. поклонниц).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

9 января 2011 г. 23:34

цитировать

Нет никакого слияния.
Наоборот — идет разделение и постоянное появление новых поджанров.
Как и во всех других видах человеческой деятельности.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

9 января 2011 г. 23:36

цитировать

цитата Шолль
Например, развитие приема экспериментальной ситуации, который становится у многих авторов ФиФ ключевым.

Склонен согласиться.

цитата Шолль
С одной стороны, методов много, а с другой, куда ж мы от бинарной оппозиции денемся?

Ну, можно наконец-то отойти от "племенного" мышления и понять, что помимо А и не-А, есть еще много чего другого.

цитата Шолль
часто читателю хочется определенности, а не относительности, "серьезности", однозначности, а не игры смыслами, но при этом еще и полета фантазии, отрыва от скучного быта.

Читатели разные, мне вот не хочется. К тому же — это проблема взгляда, я полагаю, что в зависимости от способа чтения литература всегда была "неоднозначной" или "однозначной" — уж как посмотришь.

миродержец

9 января 2011 г. 23:55

цитировать

Есть такое мнение. (Предыдущие посты пока не читал, прошу простить.)
Когда фантастика воспринимается как самоцель — это пестрая мишура, обреченная на вырождение: сталкеры, сумерки и прочее.
Когда она представляет собой средство, оружие, метод — это Литература.
А слияния нету. Потому что Большой литературы сейчас нету (см. итоги последнего Букера и хлопаем победителю). Есть информационное месиво из текстов разной степени качества, полезности и смысловой нагрузки. И каждый ловит в этом озере свою рыбку.

–––
Stranger in a Strange Land

гранд-мастер

9 января 2011 г. 23:57

цитировать

цитата snovasf
Прежде всего, это взгляд на мир, где все явления взаимосвязаны. Та самая глобальность. Без взгляда извне планеты, пусть и придуманного, это не вошло бы в массовое сознание.

цитата
без выходящих за пределы повседневного опыта связей не будет фантастики.

Полностью согласен. В этом преимущество фант.приёма перед реализмом — он позволяет очень легко и наглядно показать человеческую культуры "со стороны". Некоторые вопросы невозможно решить в рамках той или иной системы мировоззрения, нужен выход за пределы.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миродержец

10 января 2011 г. 00:03

цитировать

цитата olvegg
В этом преимущество фант.приёма перед реализмом — он позволяет очень легко и наглядно показать человеческую культуры "со стороны". Некоторые вопросы невозможно решить в рамках той или иной системы мировоззрения, нужен выход за пределы.

Прием "остранение" — был выделен впервые у Л. Толстого — в откровенном "реализме" (Война и мир), и не слишком "реализме" (Холстомер).
Фантастический прием?
Ну сам-то прием конечно куда древнее Толстого, но его вряд ли можно назвать "фантастическим".

гранд-мастер

10 января 2011 г. 00:12

цитировать

цитата Kniga
Прием "остранение" — был выделен впервые у Л. Толстого — в откровенном "реализме" (Война и мир),

А ничего, что он был и у Рабле, да и вообще в сказках о животных? Не стоит , по-моему, тут Толстого всуе поминать.
Да, Толстой к нему прибегал, Брехт к нему прибегал. От случая к случаю. А фантастика позволяет делать это системнее.

авторитет

10 января 2011 г. 00:13

цитировать

(в сторону): Спор о терминах -- лучший способ заболтать любую тему.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миродержец

10 января 2011 г. 00:15

цитировать

цитата snovasf
А ничего, что он был и у Рабле, да и вообще в сказках о животных? Не стоит , по-моему, тут Толстого всуе поминать.

Стоит — как прием, теоретически он был выделен именно у Толстого.

цитата snovasf
Да, Толстой к нему прибегал, Брехт к нему прибегал. От случая к случаю. А фантастика позволяет делать это системнее.

Не вижу каким образом — системно этим приемом часто пользовались в Просвещение (уже помянутый Вольтер), да и у Толстого это один из важнейших, стилеобразующих приемов.

цитата vvladimirsky
(в сторону): Спор о терминах -- лучший способ заболтать любую тему.

Очень верная ремарка. Но только зачем в сторону? Вот Вы бы вмешались и потащили нас ближе к теме. Круто было бы.

гранд-мастер

10 января 2011 г. 00:25

цитировать

цитата Kniga
Прием "остранение" — был выделен впервые у Л. Толстого — в откровенном "реализме" (Война и мир), и не слишком "реализме" (Холстомер).

Не слишком реализм — это уже практически фантастика :-)

Я и не утверждаю, что реализм не позволяет "отстраняться". Но фант.допущениями это можно сделать эффективнее, нагляднее, проще.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миродержец

10 января 2011 г. 00:26

цитировать

цитата olvegg
Я и не утверждаю, что реализм не позволяет "отстраняться". Но фант.допущениями это можно сделать эффективнее, нагляднее, проще.

цитата Kniga

Не вижу каким образом

Примерчик бы, а то и не один. Не то, чтобы я с Вами не согласен, но просто одних ощущений (моих например) мало, какой-то бы конкретики.
К тому же, не уверен, что "проще" — это лучше, для литературы.