Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:29

цитировать

Отчего же не внесла — и в жизнь, и как в её часть — литературу.
Прежде всего, это взгляд на мир, где все явления взаимосвязаны. Та самая глобальность. Без взгляда извне планеты, пусть и придуманного, это не вошло бы в массовое сознание.
Философичность литературы ХХ века постепенно нарастала, а ведь в прошлом (взять хоть Сервантеса,хоть Вольтера с "Микромегасом", хоть Бальзака с "Шагреневой кожей") авторы для своих обобщений и сопоставлений всегда прибегали к фантастическим приёмам, строя вокруг них свои произведения. Поэтому закономерно и нарастающее обращение к арсеналу фантастической образности в ХХ веке.
Есть и более специфические черты взаимодействия, но они более частного порядка.

миродержец

9 января 2011 г. 22:31

цитировать

цитата glupec
Брэдбери тот же.

цитата Шолль
Брэдбери-Шекли-Толкиен, Стругацкие

Ну хорошо, кроме Толкиена, со всеми знаком довольно поверхностно. А какие конкретно

цитата Шолль
свежие идеи

они внесли (если можно, учтите мое малое знакомство и остановитесь на Толкиене и Стругацких)?

миродержец

9 января 2011 г. 22:33

цитировать

цитата snovasf
Прежде всего, это взгляд на мир, где все явления взаимосвязаны. Та самая глобальность.

Джойс (каким-то боком Пруст).

цитата snovasf
Философичность литературы ХХ века постепенно нарастала

можно спорить

цитата snovasf
а ведь в прошлом (взять хоть Сервантеса,хоть Вольтера с "Микромегасом", хоть Бальзака с "Шагреневой кожей") автрры для своих обобщений и сопоставлений всегда прибешали к фантастическим приёмам

не всегда — Стерн, Флобер, Л. Толстой.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:37

цитировать

цитата Kniga
Джойс (каким-то боком Пруст).

Смею утверждать, что у людей в целом представление о глобальности формировалось всё же не под воздействием Джойса с Прустом, которые всё больше Ирландией или Францией времён Второй Империи были заняты, к тому же и о будущем не сильно пеклись.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:42

цитировать

цитата Kniga
не всегда -

Тут, конечно, я слишком обобщила. Но хотелось подчеркнуть закономерность обращения к фантастическому элементу тех авторов, которые стремились к философичности. Но из приведённого списка первые два автора — признанные классики психологической, а не философской прозы.

миродержец

9 января 2011 г. 22:43

цитировать

цитата snovasf
Смею утверждать, что у людей в целом представление о глобальности формировалось всё же не под воздействием Джойса с Прустом,

Ну тут мы о разном, меня интересует литература, а не люди и их "массовые" представления.
А на счет Джойса — тут все просто, прописаная истина почти, через один день 16.06.04 в Дублине — "показан весь мир".
Хотя, на счет будущего, Вы, возможно, правы.

цитата snovasf
Но из приведённого списка первые два автора — признанные классики психологической, а не философской прозы.

И слава Богу, что мы живем в эпоху, когда можно забить на "признанность" и работать с доводами. "Философские" повести Вольтера — банальный и упрощенный пересказ английского сенсуализма, в то время как Стерн предлагает едва ли не новый способ мышления.

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:48

цитировать

Спасибо за уточнение.
О Джойсе, тем не менее, трудно согласиться насчёт и литературы также. Поскольку оказал-то он непосредственное влияние на модернизм, лишь опосредованно повлияв затем на структуру повествования авторов второй половины ХХ века. А его "весь мир" учитывал лишь западную цивилизацию.

философ

9 января 2011 г. 22:48

цитировать

цитата Kniga
А какие конкретно

Согласна с глобальным видением мира. Еще на мой взгляд, именно в ФиФ как части литературы активно развивалась идеи, связанные с вариантностью/множественностью миров. Например.

цитата Kniga
Джойс (каким-то боком Пруст).

А мне кажется, что у них "глобальность" немного другая, вытекающая изнутри психики, сознания, а не из взгляда снаружи. Снаружи-то у модернистов мир абсурден.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миродержец

9 января 2011 г. 22:53

цитировать

цитата Шолль
А мне кажется, что у них "глобальность" немного другая, вытекающая изнутри психики, сознания, а не из взгляда снаружи.

Не согласен. У Джойса — весь мир объединяют тексты, стили, культура. Весь мир единое поле и не суть важно осознают ли ("изнутри психики") ирландцы-антисемиты, что и их культура пронизана иудейскими текстами, что они потомки "эллинов" и "иудеев".

гранд-мастер

9 января 2011 г. 22:59

цитировать

цитата Kniga
весь мир объединяют тексты, стили, культура.

Что ж мы тогда такие необъединённые? В том-то и дело, что договариваться ещё долго придётся, поскольку культуры разные.
А насчёт эллинов и иудеев — так это как раз подтверждает, что культура у Джойса имеется в виду западная, основанная на христианско-иудейском миропонимании.

миротворец

9 января 2011 г. 22:59

цитировать

цитата snovasf
взгляд на мир, где все явления взаимосвязаны. Та самая глобальность. Без взгляда извне планеты, пусть и придуманного, это не вошло бы в массовое сознание.

Вот это-то и плохо.
Сейчас повсюду раздаются стенания вавилонские: мол, выросло поколение авторов, не нюхавших жизни и знающих обо всем из книжек, РПГшек, да случайно нагугленных знаний.
А не тяготела бы литература (и фантастика в т.ч.) к глобальным обобщениям -- такого бы не случилось.
Куда ушли, к примеру, писатели-анималисты типа того же Пришвина? по его книгам можно назубок выучить искусство охоты.
По "Черному морю" Паустовского можно учить историю восстания лейтенанта Шмидта. Отличие ветра "бора" от остальных ветров.. Ну и т.д.
(Я понимаю, конечно, что он хотел сказать своей книгой не только это -- но то, что она чему-то да учит, там таки есть. Это книга о конкретных вещах. О мире в его предметности.
Тогда как "клоны Толкина" могут писать только о спасении Мирового Бобра от Мирового Осла.
Меньше чем во вселенском масштабе -- ну никак. Про спасение Дворового Бобра в лице дворника от ЖЭКового Осла -- "нам знаний не хватат" :-D

Вот она, тяга к философским обобщениям, чем обернулась).

миродержец

9 января 2011 г. 23:03

цитировать

цитата snovasf
Что ж мы тогда такие необъединённые?

Потому, что никому нет никакого дела до литературы, стилей и культуры, главное — идеология, простые лозунги в газетах (глава Aeolus).

цитата snovasf
А насчёт эллинов и иудеев — так это как раз подтверждает, что культура у Джойса имеется в виду западная, основанная на христианско-иудейском миропонимании.

В какой фантастике охвачено прямо все?

философ

9 января 2011 г. 23:03

цитировать

цитата Kniga
У Джойса — весь мир объединяют тексты, стили, культура.

А, Вы это имели в виду. Но в ФиФ мир глобален не как культурное пространство, а как мир вообще. Материальный, реальный мир.

Кстати, если тут речь зашла о Джойсе, модернизме и постмодернизме. Как Вы относитесь к мысли, что современный читатель устал от постмодернисткой иронии и цитатности и хочет серьезного взгляда на мир?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

9 января 2011 г. 23:04

цитировать

цитата Шолль
детектив, боевики с качками и розовые обложки дамских романов отсвечивают

Дамскими романами\детективами школиё брезгует -- даже для него "Донцова" есть знак антикачества.
Боевики с качками, по-моему, давно уступили место именно что ФАНТбоевикам. Ну какой школьник счас купит "Рэмбо"? Он же недостаточно крутой, ибо фаэрболы не кастует :-)))

цитата
до классики и современной прозы редкий покупатель добирается.

До классики добраться можно. Покажите мне целый стенд (а не две полки в нем), полный мэйнстрима.
Тогда как целый стенд с фонтастегой -- дело обычное.

миродержец

9 января 2011 г. 23:05

цитировать

цитата Шолль
Как Вы относитесь к мысли, что современный читатель устал от постмодернисткой иронии и цитатности и хочет серьезного взгляда на мир?

Если Вы у меня спрашиваете, то я считаю это бредом невежества. Поскольку традиции "иронии и цитатности" не одна сотня лет отроду.

цитата glupec
До классики добраться можно. Покажите мне целый стенд (а не две полки в нем), полный мэйнстрима.
Тогда как целый стенд с фонтастегой -- дело обычное.

А если Вы правы, тогда сразу Вам и вопрос — почему? Каковы причины этого?

миротворец

9 января 2011 г. 23:07

цитировать

цитата
какие конкретно свежие идеи они внесли (если можно, учтите мое малое знакомство и остановитесь на Толкиене и Стругацких)?

Толкин "оживил" старую идею: "власть развращает", добавив к этой формулировке уточнение: "исподтишка и против воли". И тем самым -- осовременил давно известный конфликт.
Стругацкие -- очень сильно повлияли на приближение "жанра" к "методу" (фантастика должна быть про людей и их психологию прежде всего, а не про научно-технические прогнозы). Сейчас это общее место, а в те времена -- было ново и неслыханно. 8-)

миротворец

9 января 2011 г. 23:08

цитировать

цитата Шолль
Как Вы относитесь к мысли, что современный читатель устал от постмодернисткой иронии и цитатности и хочет серьезного взгляда на мир?

По-моему, так и есть 8-)

Мне эта "цитатность" уже в пелевиновских опусах показалась фиговым листком для идейной пустоты.

миродержец

9 января 2011 г. 23:09

цитировать

Из всего вышесказанного делаю вывод (может быть, излишне смелый, не знаю): "БЛ" — понятие, обьединяющее в себе штучные произведения литературы, признанные большинством шедеврами. Следовательно, это — категория абстрактная, созданная скорее для удобства изучения частных литературных феноменов. "ФиФ" — методы и жанры литературного произведения. Среди них есть произведения, входящие в состав "БЛ" — нельзя этого отрицать.
Отсюда ещё один вывод — нельзя говорить о слиянии "БЛ" и "ФиФ" — это явления разных порядков.

миродержец

9 января 2011 г. 23:10

цитировать

цитата glupec
Покажите мне целый стенд (а не две полки в нем), полный мэйнстрима

В любом приличном книжном. И не один. А Вы где искали?

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миродержец

9 января 2011 г. 23:11

цитировать

цитата glupec
Толкин "оживил" старую идею: "власть развращает", добавив к этой формулировке уточнение: "исподтишка и против воли". И тем самым -- осовременил давно известный конфликт.
Стругацкие -- очень сильно повлияли на приближение "жанра" к "методу" (фантастика должна быть про людей и их психологию прежде всего, а не про научно-технические прогнозы). Сейчас это общее место, а в те времена -- было ново и неслыханно.

"Идеи", "идеи" — я недаром закавычиваю, поскольку считаю литературу жизнью приемов и стилей, а не "идей". В этом отношении, в отношении "литературности" у "ФиФ" есть достижения?