| автор |
сообщение |
Шолль 
философ
 
|
 14 июня 2010 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии это было не объяснение, а заявление: "Сначала строят здание, а потом делают для него кирпичи"
Вот вы требуете вам что-то объяснить. Ладно. Но теперь я обнаруживаю, что у вас плохо с базовыми знаниями, необходимыми для объяснения. При этом вы заранее верить моим словам не собираетесь. Зачем в такой ситуации мне даже пытаться вам что-то объяснить??? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
ameshavkin 
философ
|
|
14 июня 2010 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Katherine Kinn Шолль существует множество определений мифа и различные взгляды на его происхождение. Не говоря уж об эпосе и сказках. Полагать, что все тут ясно, большая наивность.
|
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Шолль
философ
|
|
14 июня 2010 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Полагать, что все тут ясно, большая наивность.
Ну, такая же большая наивность приписывать мифокритике и фрейдизму негативное значение и отвергать эти методы исследования только потому, что они лично кому-то не нравятся.
Началось все с заявления, что мифокритика не годится для исследования фэнтэзи. Еще раз повторю — это методы исследования, инструменты, с помощью которых филолог выделяет определенные мотивы в произведении. А вот выводы, которые будут сделаны по результатам исследования зависят уже от того, кто его проводит. Сам по себе метод не плох и не хорош, он нейтрален. И направлен на достижение определенного результата. Может ли он применяться по отношению к фэнтэзи? Может, так как в фэнтэзи отражается мифологическая картина мира. Но меня пытаются уверить, что этого делать нельзя... Почему? Потому, что нельзя извлекать корни произведения наружу.
P.S. ameshavkin, я уже давно поняла, что у вас крайне нетрадиционные представления о литературном процессе. Но я их не придерживаюсь. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Ashtrace
активист
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 июня 2010 г. 11:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Сам по себе метод не плох и не хорош, он нейтрален.
Так Вам, как филологу, режут слух выражения "неэффективный метод", "недостоверный метод", "бесполезный метод", "ложный метод"? Понятненько.
цитата Шолль нельзя извлекать корни произведения наружу.
Конечно, можно и возможно. Но, для анализа плодов литературного древа, бесполезно.
Если бы было предложено исследовать что-то вроде "мифологии советской науки Стругацких", или " американской политической мифологии в Новарии" — 
Но пассаж про лес в начале "Понедельника" ![8-]](/img/smiles/blush.gif) выглядит незначительной модификацией метеорологического метода Афанасьева. В "Улитке" — м.б. Но не в "Понедельнике". |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 июня 2010 г. 12:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Может, так как в фэнтэзи отражается мифологическая картина мира
Возражаю. В фэнтези, как и в любом другом жанре, отражается современная картина мира. Мифологическая картина если когда-то и была, то где-нибудь в неолите. Скорее даже в палеолите. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 июня 2010 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ashtrace Гляньте на 14ю страницу, там мой пост
Положа руку на сердце, не вижу что тут обсуждать. Типовые названия, обложки, аннотации — так они и везде такие. Как и отсутствие предисловий-послесловий. 90% чего бы то ни было всегда и везде типовое. В чем проблема? |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Шолль
философ
|
|
14 июня 2010 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Так Вам, как филологу, режут слух выражения "неэффективный метод", "недостоверный метод", "бесполезный метод", "ложный метод"? Понятненько.
А вы почему решили, что он ложен? На основании чего, простите? Потому, что вам так хочется? Понятненько.
цитата ааа иии Но пассаж про лес в начале "Понедельника"
Я все жду, когда вы добертесь до очевидного — до подзаголовка "Понедельника". — "Сказка для научных сотрудников младшего возраста". Так вот этот подзаголовок уже создает соотнесенность со сказочным миром. Но ироническую — "для младших научных сотрудников". И начало в лесу как раз связывает текст со сказкой. Так понятно?
цитата ameshavkin Возражаю. В фэнтези, как и в любом другом жанре, отражается современная картина мира. Мифологическая картина если когда-то и была, то где-нибудь в неолите. Скорее даже в палеолите.
Вы сами писали о том, что существует множество трактовок понятия "миф". Теперь вы его сужаете до одной, которая вам сейчас нужна. Вы никогда не слышали о процессе мифологизации в литературе ХХ века? О неомифе и неомифологическом сознании? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
14 июня 2010 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Вы сами писали о том, что существует множество трактовок понятия "миф". Теперь вы его сужаете до одной, которая вам сейчас нужна
Миф одно, "картина мира" совсем другое, "мифологическое мышление" уже третье.
цитата Шолль Вы никогда не слышали о процессе мифологизации в литературе ХХ века? О неомифе и неомифологическом сознании?
Мелетинского читал. Мифологизация у него есть, "неомифологического сознания" нет. Термин Вадима Руднева, авторитетность сомнительна.
цитата Руднев Суть неомифологического сознания в том, что, во-первых, во всей культуре актуализируется интерес к изучению классического и архаического мифа .
Во-вторых, мифологические сюжеты и мотивы стали активно использоваться в ткани художественных произведений.
И только-то. Очень поверхностно и неубедительно. Интерес к изучению архаики был, да и есть. Но никакого новго качества сознания он не создает. А "использование" вообще чепуха на постном масле, мифы никогда и не прекращали "активно использоваться" в литературе, начиная с Древней Греции.
цитата Шолль И начало в лесу как раз связывает текст со сказкой.
Нет там никакого "начала в лесу". Привалов по дороге едет, а не по лесу идет. В "Трудно быть богом" точно такое же начало в лесу (Икающем), и что?
"Мифокритика" это инструмент, который приложим к любому материалу и успешно выдает любой желаемый результат. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
red_mamont
философ
|
|
14 июня 2010 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Какая хорошая, офигительно душещипатая тема.
И вступительная статья. Я всплакнул.
Скажите, а наш НФ чем-то лучше?
Если вернуться к теме обсуждения, то ... вопрос к автору. Вы считаете, что фэнтези изменилась. Существуют ли четкие критерии такого изменения? В чем они выражаются?
Я просмотрел 16 страниц обсуждения (может мельком — недостаточно внимательно), но таковых критериев не нашел.
Везде — ругань того что есть. Но нигде нет того что должно быть. В качестве примера приводится Мартин и некоторые иные зарубежные авторы.
Но четко прописаные особенности новой фентези существуют???
|
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
Шолль
философ
|
|
14 июня 2010 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Миф одно, "картина мира" совсем другое, "мифологическое мышление" уже третье.
Насколько я поняла, вы считаете, что современная картина мира не содержит мифа или элементов мифа? Мифа, понимаемого в широком смысле, а не только как "сказание о богах и героях"?
цитата ameshavkin Термин Вадима Руднева, авторитетность сомнительна.
Я не считаю Руднева светочем современного литературоведения. Та цитата, которую вы приводите, действительно у него... гм
Если вас неомифологическое сознание и неомиф не устраивает потому, что используется Рудневым, давайте пользоваться "мифами современного мира" или "современными мифологиями" Элиаде.
цитата ameshavkin Интерес к изучению архаики был, да и есть. Но никакого новго качества сознания он не создает.
Интерес сам по себе нового качества сознания не создает, конечно. Но мифологическое сознание перерабатывает новые явления действительности и формирует новые мифы. Кстати, уже не раз высказывалось мнение, что НФ уже завершила формирование новой мифологии. Вот робот, например. С одной стороны — явление действительности, с другой — миф. Опирающийся на старые источники, разумеется.
Мне, собственно, интересно, какая картина мира формируется в рамках фэнтэзи. И сколько и каких в ней мифологических элементов.
цитата ameshavkin Нет там никакого "начала в лесу". Привалов по дороге едет, а не по лесу идет.
А мне не лень заглянуть в текст!  "Я приближался к месту моего назначения. Вокруг меня, прижимаясь к самой дороге, зеленел лес, изредка уступая место полянам, поросшим желтой осокой... Справа из леса вышли двое". По дороге он едет, по дороге, только дорога проходит по лесу. Кстати, дорога — тоже один из мифологических топосов. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 июня 2010 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont Но четко прописаные особенности новой фентези существуют???
В теме было сказано главное отличие — отсутствие зацикленности на старых образцах. Разнообрази, многообразие форм. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
nibbles
магистр
|
|
14 июня 2010 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Замечательнейшая тема! Под шлаком грызни и копотью ущемленного самолюбия раскопал для себя аж 8 (восемь!) отечественных авторов фэнтези, которых можно было бы прочитать.
|
|
|
red_mamont
философ
|
|
14 июня 2010 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В теме было сказано главное отличие — отсутствие зацикленности на старых образцах. Разнообрази, многообразие форм.
Ну, это не отличие. Нечеткое отличие. Т.е. если вместо эльфов я возьму фавнов, а вместо орков кентавров — это будет крутое фентези?
Форма — ничто. ИМХО.
Кстати, оффтоп. Недавно (на Аэлите) спросил одного главнго редактора (догадайтесь какого) сгодится ли ему прямое продолжение Толкиена, допустим по типу Перумова или Еськова, спустя несокльо столетий или. напротив, описнаие глубокой Средиземской древности.
Мне ответили: в редакции очень долго лежит несколько великолепных рукописей о Средиземье, но торговля их решительно не берет. Говорят: "Толкиен — это отстой и прошлый век. Толкиену — категоричеки нет! Берите свои романы меняйте названия и пусть будет то же самое, но не Средиземье"
Интересно, да?
Я так понимаю издатели хотят брать только новое, прогрессивное ИЗМЕНЕННОЕ ФЭНТЕЗИ, а "старое" им также осточертело.
Или нет? 
(Шучу, конечно ) |
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 июня 2010 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont Ну, это не отличие. Нечеткое отличие. Т.е. если вместо эльфов я возьму фавнов, а вместо орков кентавров — это будет крутое фентези?
Форма — ничто. ИМХО.
Приведённое тобой — не форма, а антураж. Я говорил о другом. Возьми Мьевилля и Баркера — оба представители современного фэнтези, но общего вообще ничего нет. |
|
|
red_mamont
философ
|
|
Hermit
философ
|
|
14 июня 2010 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хмм.. я тут подумал. А может у нашего фэнетези просто другой путь развития? У них Толкинский-Говардский архетип выжимали, пока весь не кончался, а потом когда поняли что все — пошли искать иные пути. А у нас, когда с ним познакомились, покрутили его слегка, а потом вывернули наизнанку, назвали черное белым и наоборот, и поучился как бы новый архетип, не изведанный и не освоенный. Вот и осваиваем...
|
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
14 июня 2010 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont Скажите, а наш НФ чем-то лучше?
А нашей НФ фактически не существует. Есть фантбоевики, космооперы ("фэнтези в скафандрах", как ее назвала Ле Гуин) и все. Так что не лучше, не лучше.
цитата Dark Andrew В теме было сказано главное отличие — отсутствие зацикленности на старых образцах. Разнообрази, многообразие форм.
...А многообразие форм возможно только в обществе изобилия. Очень рекомендую книгу Кевина Андерсона "Длинный хвост. Новая модель ведения бизнеса" -- там эта ситуация подробно разобрана. Я прочитал и впечатлился. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
цитировать