Тема «Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве»

Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 марта 2010 г. 17:57

цитировать

цитата Gelena
Война вообще странное явление — там не бывает такого, чтобы одна сторона вся черная и страшная, а другая белая и пушистая.

Забавно, что мы с Никитой обсуждаем отрывок из документальной прозы, в которой трупы врагов брошены на съедение собакам.
Комиссар, видимо, считает, что это чем-то лучше, чем отрезать голову.

философ

4 марта 2010 г. 18:00

цитировать

цитата Komissar
Не затруднит ли вас привести пример того, как федеральные военные отрезали головы группе журналистов? Заранее спасибо.

Не раньше, чем вы приведете доказательства своим заявлеиям о крымских татарах и о том, что,

цитата Komissar
в архангельскую тюрьму были отправлены 38 тысяч арестованных, из них около 8 тысяч было расстреляно, более тысячи умерло от побоев и болезней.

Заранее пожалуйста.

миродержец

4 марта 2010 г. 18:07

цитировать

цитата kagerou
Комиссар, видимо, считает, что это чем-то лучше, чем отрезать голову

Ну наверное тем, что собственные руки осквернением не запачканы по факту — собачки помогли. Для некоторых это очень важно. ;-)

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

авторитет

4 марта 2010 г. 18:53

цитировать

Gelena

цитата
Komissar, а я вышла из возраста, когда требуется кому-то что-то доказывать.

Тогда зачем Вы вообще участвуете в этом разговоре?

цитата
Мне достаточно того, что я это видела.

Что "это"? Расстрел?

цитата
Пообщайтесь с людьми и много всего интересного узнаете.

Т.е. для Вас самый достоверный источник информации "говорят, отчего же не верить" (ц)?

цитата
А прятать голову в песок, как страус и думать, что если вам не видно, то этого нет — ваше полное право.

Ну, а ваше полное право верить во всякую ерунду.

цитата
Ну наверное тем, что собственные руки осквернением не запачканы по факту — собачки помогли. Для некоторых это очень важно.

Т.е. Вы тоже не видите разницы между убийством мирного жителя и неуважительным отношением к трупу бандита? "Грустно, девицы" (ц).

kagerou

цитата
Забавно, что мы с Никитой обсуждаем отрывок из документальной прозы, в которой трупы врагов брошены на съедение собакам.
Комиссар, видимо, считает, что это чем-то лучше, чем отрезать голову.

Т.е. с одной стороны брошенный на съедение собакам труп бандита, а с другой стороны — мучительная казнь журналистов, которые вообще не имеют отношения к враждующим сторонам, т.е. по факту, мирных жителей. Для Вас это одно и то же?

цитата
Не раньше, чем вы приведете доказательства своим заявлеиям

Забавно. Т.е. Вам можно верить на слово, а от тех, кто с Вами не согласен, Вы требуете доказательств. Так держать!
По крымским татарам:
Из справки Главного командования германских сухопутных войск от 20 марта 1942 года:
«Вербовка добровольцев проводилась следующим образом:

1. Вся территория Крыма была разбита на округа и подокруга.

2. Для каждого округа были образованы одна или несколько комиссий из представителей оперативных групп Д и подходящих татар-вербовщиков.

Зачисленные добровольцы на месте подвергались проверке. В этапных лагерях набор проводился таким же образом.

В целом мероприятия по вербовке можно считать законченными. Они были проведены в 203 населённых пунктах и 5 лагерях. Были зачислены:

а) в населённых пунктах — около 6000 добровольцев;

б) в лагерях — около 4000 добровольцев.

Всего — около 10 000 добровольцев.

По данным татарского комитета, старосты деревень организовали ещё около 4000 человек для борьбы с партизанами. Кроме того, наготове около 5000 добровольцев для пополнения сформированных воинских частей.

Таким образом, при численности населения около 200 000 человек татары выделили в распоряжение нашей армии около 20 000 человек. ...можно считать, все боеспособные татары полностью учтены».

Из докладной записки заместителя наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и заместителя наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированной 22 апреля 1944 года: «… Все призванные в Красную Армию составляли 90тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар… 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении её из Крыма…».

Относительно архангельской тюрьмы: указание на источник там было — "А. Литвин. Красный и белый террор 1918—1922. — М.: Эксмо, 2004".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

гранд-мастер

4 марта 2010 г. 18:59

цитировать

сообщение модератора
Обсуждение исторических фактов без привязки к литературному творчеству автора считается оффтопом и будет удаляться, а участникам будут выносится предупреждения. Обсуждение исторических фактов — в форуме "Общественные институты". Не здесь.

авторитет

4 марта 2010 г. 22:02

цитировать

цитата kagerou
Ну как вам это совсем понятно объяснить.. В этих жерновах все равно можно попытаться сделать свою жизнь и жизнь друзей, подчиненных и т. д. немножечко лучше — а можно на это забить, а можно еще хуже поступить — пользоваться этими людьми и этой ситуацией, чтобы или украсть побольше, или страстишки свои паскудные удовлетворить... А потом оправдываться — да война же, это ж такие жернова шо просто ужос...

цитата kagerou
Видите ли, страх перед тем, что на тебе всякий хочет поездить — он характерен и для мирной жизни. Причем в патологических масштабах.
Если эти парни не верят, что сейчас он для товарища покачает помпу, а черед десять минут товарищ для него — то к чему все эти красивые слова о братстве, дружбе, особых отношениях?
А еще людям не приходит в голову, что они могут сделать лучше СЕБЕ. Пусть будет хуже — хреновый напор воды, мало времени на помывку — зато на дурняк, без напряга.

цитата kagerou
Так почему в Отечественную нравы-то не так грубели? Почему фронтовики не позволяли мелкому начальству смотреть на себя как на дерьмо?

Вера в себя и в лучшее — великие вещи. Примерять что-то на себя легко. Я вот такой смелости на себя не беру. Все принимаю за чистую монету. Слишком много одинакового у разных людей написано, разных эпох, разных войн. Все мы себя немного мним героями, а как оно на самом деле обернется, как знать. Помните что Высоцкий пел о книжных детях?

цитата kagerou
Но Саня не знал мотора и не умел его заводить, в боевой машине за рычагами сидел всего два раза в училище на танкодроме, а то все время упражнялся на учебных да на макетах.

Это уже касается только Сашки. Про это подробно рассказано, как он корил себя потом за это, как легко все это забывал.

А в целом по обучению.. Так.. Какой масштаб. Учили, насколько это возможно. По разному было (мне в этом книги А. Драбкина понравились из серии "Я дрался на ....". С людьми выходило к сожалению, так же, как с техникой. Довольно низкие требования по качеству, потому, что танк сгорит раньше, чем выработает ресурс. Вот такая арифметика.

цитата kagerou
Вы хотите сказать, что я ничего не знаю о собственной книге — и "на самом деле" советских солдат крымцы морили голодом и истязали?

Нет. Я помню. Только советские издевались.

цитата kagerou
Тут не мужество роляет, а небрезгливость.

Как знаете.. Надеюсь это проверить нам не придется..

философ

4 марта 2010 г. 22:21

цитировать

цитата nikish
Нет. Я помню. Только советские издевались.

Да. У крымцев не было никаких причин это делать — те, у кого был какой-то запас злости по каким-то личным причинам, истратили его в бою, а ресурсов в Крыму хватало, чтобы пленных прилично кормить и содержать в сносных условиях до самого конца войны, которая при любом исходе не затянется дольше, чем на три месяца.

миродержец

5 марта 2010 г. 11:04

цитировать

цитата kagerou
У крымцев не было никаких причин это делать — те, у кого был какой-то запас злости по каким-то личным причинам, истратили его в бою, а ресурсов в Крыму хватало, чтобы пленных прилично кормить и содержать в сносных условиях до самого конца войны, которая при любом исходе не затянется дольше, чем на три месяца.

Не важно, сколько было или не было злости. Люди ВСЕГДА остаются людьми со всеми своими тараканами в голове. И позиция "сверху" всегда вызывает всплеск самых низменных инстинктов. В качестве илюстрации почитайте о Стэнфордском тюремном эксперименте. здесь покороче, а здесь подробный отчет.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

5 марта 2010 г. 11:24

цитировать

цитата Jylia
ВСЕГДА остаются людьми со всеми своими тараканами в голове. И позиция "сверху" всегда вызывает всплеск самых низменных инстинктов. В качестве илюстрации почитайте о Стэнфордском тюремном эксперименте.

Нет, не ВСЕГДА, а когда есть шанс, что за эти художества не придется отвечать.
Так вот, этот шанс был у советских солдат (если бы они выиграли войну, все неприятные случаи запихали бы под ковер, как это делалось в Совке) и его не было у крымских. Форсиз — открытая структура. В отличие от советской армии, они подотчетны гражданскому обществу.

миродержец

5 марта 2010 г. 11:29

цитировать

Извините, но вы наивны. Идеальных людей в природе не существует. От контроля сверху и изначальных личных качеств зависит только степень "озверения", воспользуюсь этим термином. Но сама психология "Я сверху и я могу" не изменяется.
Приведу отрывок из выводов организатора эксперимента

цитата
Выводы

Честно сказать поначалу мы совсем не думали, что всё так получится. Мы, наоборот, думали, что ребята будут шутить и прикалываться и нормально общаться друг с другом и что наша тюрьма совсем не сможет стать похожей на настоящую. К тому же ведь мы не давали никаких ролей и не объясняли кому как себя вести. Однако, получив власть, охранники начали всё активней её использовать, заняв уверенную, активную позицию. Многие из них признались, что работа, позволяющая им полностью контролировать и управлять ситуацией и другими людьми, доставляла им немалое удовольствие. Это же можно было видеть из видеозаписей, показывавших как охранники часто просто так прогуливались вдоль камер с самодовольным видом, покачивая на руке дубинку, а также из того, что за всё время эксперимента не было ни одного опоздания на работу, ни одного "больничного" или "отгула", ни разу никто не отказался от сверхурочной работы. "Оглядываясь назад, я ужасаюсь самому себе – как мало я имел какого-либо сочувствия к этим ребятам." Хотя не все охранники заняли агрессивную позицию в отношении к заключенным, но, как уже говорилось, не было отмечено ни одного случая, когда кто-нибудь из охранников пошел бы против "своих", пытаясь остановить садизм наиболее активных коллег.

Как видите, даже не причиняя реально никакого вреда, и, соответсвенно, не неся никакой ответствености, можно просто упиваться своим положением, что все и делали. И никакое гражданское общество здесь ничего не изменит.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

5 марта 2010 г. 11:33

цитировать

цитата
У крымцев не было никаких причин это делать — те, у кого был какой-то запас злости по каким-то личным причинам, истратили его в бою,

Великолепно. Если крымцы — то добрые интеллигентные люди, без какой-либо мстительности, если советские люди — то некомпетентные скоты и твари?
А какая причина зверствовать была в начале 80-х у советских солдат? Перестроечной накрутки (которая так сильно сказалась в 90-е) еще не было, какой-либо значимой агитации против белого движения не было уже давно.
Плюс, здесь, в обсуждении, промелькнуло "плохо спланированная операция". Почему? Опыт введения и содержания контингентов в других странах у СССР был большим. Воевавших офицеров хватало. Боеспособных частей с нормальной дисциплиной тоже было не так мало. Или просто заведомо принимается, что для победы Крыма необходимо. чтобы противник был некомпетентным и как можно более отвратительным? Чтобы "по контрасту" ярче выглядеть?

философ

5 марта 2010 г. 11:50

цитировать

цитата blackthincat
А какая причина зверствовать была в начале 80-х у советских солдат?

Уверенность в том, что ничего им за это не будет+ощущение национальной ущемленности.
В принципе те же чувства, что побуждали российских солдат громить грузинские казармы год назад: у-у, суки, как они смеют так хорошо жить! А вот мы вам сейчас все тут разломаем и везде нагадим!

цитата blackthincat
Плюс, здесь, в обсуждении, промелькнуло "плохо спланированная операция". Почему? Опыт введения и содержания контингентов в других странах у СССР был большим.

Идеология.
Опыт введения и содержания контингентов был либо в странах Варшавского договора, где все-таки не посягали на национальную независимость, либо в странах третьего мира, где СССР канал за эталон благосостояния и свободы по сравнению с тамошним уровнем.
В первом случае требовали вести себя по возможности прилично, чтобы не идти на конфронтацию с союзниками, во втором — нечему было завидовать.
В Крыму оба фактора оказались вывернуты наизнанку. С одной стороны, солдаты и офицеры увидели уровень жизни, про который читали только в фантастических романах. Собственно, увидели "коммунизм", который им обещала партия как раз к 80-м годам. А с другой стороны, то, как повели дело идиоты ИОС-овцы, превращало ввод войск во "внутреннее дело СССР", за которое можно ни перед кем не отчитываться.

цитата blackthincat
Боеспособных частей с нормальной дисциплиной тоже было не так мало.

В СССР сложилось очень специфическое понимание того, что такое боеспособная часть с нормальной дисциплиной.
Скажем, расквартированный в Клайпеде танковый полк, где служил мой консультант, был боеспособным подразделением с нормальной дисциплиной. По советским меркам. Западное направление, Литва — ну, вы поняли. Именно эти ребята должны были в случае чего наступать на Европу.
Ну так вот, практика красить танки в семь слоев масляной краской — это реальная практика, имевшая место в том полку. По инструкции надо предыдущий слой краски смывать, и только потом наносить новый. Но когда командир цигель-цигель готовит свою часть к смотру — ясный пень, этим заниматься некогда. Краску просто кладут вторым слоем. И так из года в год. В конечном счете танк оказывается на палец покрыт прекрасно воспламеняющейся коркой. Все равно что соляркой облить машину перед боем.
Повторяю: это у КОМПЕТЕНТНЫХ командиров в хорошей части.
Далее. Компетентные командиры старались хорошо готовить экипажи. Хорошо — в смысле действительно хорошо, чтобы они по-настоявшему умели водить и стрелять.
Результат? Их регулярно имели за перерасход солярки.
Люди, ну почитайте "Оружие возмездия" Дивова. Прошу вас.

авторитет

5 марта 2010 г. 12:14

цитировать

цитата
Уверенность в том, что ничего им за это не будет+ощущение национальной ущемленности.

Ну то есть "врожденная порочность" плюс тотальная неспособность командиров управлять подчиненными. Где-то так я и думал. То есть "орки" столкнулись с "эльфами".
А примеры аналогичного реального поведения советских солдат в 70-80-е годы будут (тот же Афганистан например, где мнение мира никого не интересовало)? Или это просто "личное мнение" вас как автора, что в такой ситуации "порочные совки" именно так и будут себя вести? И что среди командиров не будет толковых офицеров, могущих поддержать дисциплину?

цитата
Люди, ну почитайте "Оружие возмездия" Дивова. Прошу вас.

Читал. Внимательно и неоднократно. Ужасался точно так же. Тоже много чего могу рассказать. Но вот парадокс, я знаю и совершенно другие части, где дело обстояло, мягко выражаясь, не совсем так. Или даже совсем не так.
Или я должен поверить, что "В СССР было всё-всё плохо, потому что это был СССР"?

философ

5 марта 2010 г. 15:19

цитировать

цитата blackthincat
Ну то есть "врожденная порочность" плюс тотальная неспособность командиров управлять подчиненными.

У вас трудности с пониманием русской речи?

цитата blackthincat
А примеры аналогичного реального поведения советских солдат в 70-80-е годы будут (тот же Афганистан например, где мнение мира никого не интересовало)?

А там было что тащить?
Или была причина завидовать афганцам насчет уровня жизни и эту зависть на них вымещать?

цитата blackthincat
И что среди командиров не будет толковых офицеров, могущих поддержать дисциплину?

Извините, если вы не заметили, что половина описанных в книге советских офицеров — толковые, я не виновата в вашем способе чтения и интерпретации.

философ

5 марта 2010 г. 15:20

цитировать

цитата Jylia
Как видите, даже не причиняя реально никакого вреда, и, соответсвенно, не неся никакой ответствености, можно просто упиваться своим положением, что все и делали. И никакое гражданское общество здесь ничего не изменит.

Значит, в его отсутствие будет еще хуже.

гранд-мастер

5 марта 2010 г. 15:25

цитировать

сообщение модератора
blackthincat
kagerou
Официальные предупреждения за игнорирование сообщений модератора.
В данном форуме история обсуждается только в контексте произведений. Остальное — в личке или форуме "Общественные институты".

авторитет

5 марта 2010 г. 17:20

цитировать

цитата kagerou
Да. У крымцев не было никаких причин это делать — те, у кого был какой-то запас злости по каким-то личным причинам, истратили его в бою, а ресурсов в Крыму хватало, чтобы пленных прилично кормить и содержать в сносных условиях до самого конца войны, которая при любом исходе не затянется дольше, чем на три месяца.

Про злобу растраченную в бою, это вы конечно мило, со спортом путаете.. А про ресурсы.. Думаете у Американцев ресурсов меньше? А это им не мешает ...

Вообще, если говорим о вопросах плена в книги.. Автор опять подходит с разумной позиции (идеальной), вкладывая в уста офицеров форсиз слова (примерно)- ты Вася воюй, воюй, как надо, но если припрет, ты сдавайся (в крайнем случае врага в тылу будешь объедать). Очень привлекательно. Но так не бывает. Не шепчет тренер боксеру на ухо — дерись, но если будет больно, ты ложись. Хрен с ним с этим чемпионатом.

Каждый сам уже для себя решит в определенный момент, сдаваться или нет, это, как кому смелости хватит. А когда такой задел, так для чего воевать..

цитата Dark Andrew
В данном форуме история обсуждается только в контексте произведений.

Тут все, как раз в контексте. Можно опираться на факты. kagerou, считает, что вырезать ножом на груди пленного отказ в капитуляции, для офицера СА вполне нормально, не сильно выбивается из общей картины имбецильности.

авторитет

5 марта 2010 г. 17:21

цитировать

цитата kagerou
В принципе те же чувства, что побуждали российских солдат громить грузинские казармы год назад: у-у, суки, как они смеют так хорошо жить! А вот мы вам сейчас все тут разломаем и везде нагадим!

Вы это на полном серьезе? Вот считаете — ломали и говорили "у-у, суки, как они смеют так хорошо жить! А вот мы вам сейчас все тут разломаем и везде нагадим!"? Банальная зависть и желание нагадить?

философ

5 марта 2010 г. 17:30

цитировать

цитата nikish
Думаете у Американцев ресурсов меньше? А это им не мешает ...

Это им не мешает что?

цитата nikish
Автор опять подходит с разумной позиции (идеальной), вкладывая в уста офицеров форсиз слова (примерно)- ты Вася воюй, воюй, как надо, но если припрет, ты сдавайся (в крайнем случае врага в тылу будешь объедать). Очень привлекательно. Но так не бывает.

Надо же. А наука история говорит, что бывает.
Никита, вы в курсе, что в Гражданскую пленные были одним из самых серьезных источников пополнения? Для обеих сторон? До смешного доходило — некоторые раз по пять сдавались.

цитата nikish
Не шепчет тренер боксеру на ухо — дерись, но если будет больно, ты ложись. Хрен с ним с этим чемпионатом.

Никита, вот я борюсь с искушением позвонить своему тренеру по кикбоксу и рассказать ему, что его не бывает.
Потому что любой нормальный тренер предпочтет видеть своего ученика проигравшим — но не жестоко травмированным. Если он один раз проиграет — болт с ним, другой раз выиграет. А вот если его поломают, он может выбыть из спорта навсегда.
Я уж не говорю про израильтонов с их принципом "пикуах нефеш".

цитата nikish
Каждый сам уже для себя решит в определенный момент, сдаваться или нет, это, как кому смелости хватит. А когда такой задел, так для чего воевать.

О. Вот то-то и оно: вы не можете представить себе мотиваций солдата, который сражается не от страха и не от лютой ненависти — а просто делает свою работу.

цитата nikish
kagerou, считает, что вырезать ножом на груди пленного отказ в капитуляции, для офицера СА вполне нормально, не сильно выбивается из общей картины имбецильности.

А вот это уже сугубая неправда.

философ

5 марта 2010 г. 17:41

цитировать

цитата nikish
Вы это на полном серьезе? Вот считаете — ломали и говорили "у-у, суки, как они смеют так хорошо жить! А вот мы вам сейчас все тут разломаем и везде нагадим!"? Банальная зависть и желание нагадить?

Да они это говорили в открытую — см. знаменитый ролик

http://www.youtube.com/watch?v=wNIfFFfHrk...
Правила форума не позволяют транскрибировать их речи :)