Тема «Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве»

Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 марта 2010 г. 14:53

цитировать

Можно долго рассуждать о стратегии, тактике, количестве и выучке сторон, их моральном облике. Только это — воду в ступе толочь. Автор, взрослый человек, у него есть своя позиция, переубедить его даже не пытаюсь, есть сложившиеся взгляды – на здоровье ему!

Я немного не это хотел донести..

Тема «белого» офицерства для меня никогда не была близка, да и сейчас не захватывает. На ум приходит только книга В. Пикуля «Баязет», там конечно затронут более ранний период, но все же. В отличие от книги Чигиринской в среде царских офицеров находится место – косности, тупости, воровству, отношение к солдатам со стороны командира, не просто наплевательское, оно, как к скотам и вместе с этим, не попадают под сомнения такие качества – смелость, благородство, переживание и искреннее радение «за дело». Этому веришь. Несмотря на время написания романа, Валентин Саввич, не поливает всех грязью, он просто отдает должное. Его герои «объемны», живые, со всеми своими недостатками и достоинствами. В романе «Ваше благородие» нам сыплют рафинад, без меры, так, что ложка стоит, при этом, не забывая оплевать противника. И вместо приятного вкуса, мы получаем приторный сироп с плевком.

Пикуль (ряд можно продолжить – Ремарк, Курочкин, Бабченко и другие) пишет о войне, обо всей её неприглядности, помня – человек предполагает, а бог располагает. Война. Там нет места для снайперов, которые не могут не поразить стрелков с ПЗРК, нет дивизиона ПУ «Кесарь», который не может не поразить «Шилки». Нам вдалбливается постулат – Форсиз профессионалы, они непогрешимы и отважны, события определяются только их желаниями, впечатление именно такое, даже черные пластиковые мешки для трупов с собой таскают! (Сунь Цзы цитировать не надо!)

Все мы помним о судьбе Дениски пропавшего не за понюх табака, о других, которые сгинули без вести, кидая свои жизни в общий котел, просто растворяясь в войне. Разве может быть такое в романе «Ваше благородие»? Нет! Это не красиво. Только пламенные взоры и праведный зубовный скрежет. Солдаты гибнут только по геройски, надевая терновый венец. Упаси бог, я не требую натурализма, кровищи, кусков тел, можно иначе тронуть читателя, обойдясь яркими мазками.

Основная моя претензия к книге – война, ради войны. Желание показать белую офицерскую косточку. Агитлистовка определенного взгляда. Просто войнушка. Логичная, продуманная до мелочей. Игра идет по определенным правилам, автор исходит из своих пристрастий.

Роман может понравиться только людям разделяющим взгляды автора, других, не тронет. Книга не для всех, в самом неприглядном смысле этого слова. Я объективно смотрю на вещи, бывает и наших бьют, что поделать, но меру тоже надо знать, не спекулировать, подгоняя все под свое желание.

философ

2 марта 2010 г. 17:35

цитировать

Ну вы опять сравнили... я даже не могу подобрать адекватной метафоры.
"Белое офицерство" Крыма — это НЕ офицерство царской армии, и даже не офицерство Добровольческой армии. Это совершенно новая общность, и хотя они считают себя русскими настоящими русскими — когда они сталкиваются с собственно российскими русскими, у них получается полный когнитивный диссонанс. Потому что в реале Крым — это... Израиль, если хотите.

Далее. То, что вы принимаете за рафинад — это НОРМАЛЬНЫЕ отношения между НОРМАЛЬНЫМИ людьми.
Никита, я понимаю, что вы не виноваты в обстоятельствах своего рождения — нам всем тут не повезло одинаково. Но не надо думать, что окружающее нас дерьмо — это некая человеческая норма. Норма — она примерно там, где я ее описала. Для вас норма — это то, что описано в рассказе Бабченко, а для меня это — нечто близкое к последней стадии морального разложения.

Крым не относится к своим солдатам так, как к ним относились СССР и современная Россия — Крым просто не может себе позволить такого шика. Вы себе пытались представить, что такое армия в 50 тысяч человек? Армия, которую полностью можно разместить в Лужниках, и еще место останется? Вы понимаете, что в такой армии просто невозможно отношение к людями по принципу "людишков хватит, бабы еще нарожают?". Потому что последней гомельской лошади ясно — нет, не хватит. Нет, не нарожают. И если не научимся беречь тех, что есть — очень скоро придет хана. Если вы этого не поняли — то каким местом вы книгу читали?

Где вы, к черту, видели в романе "белую офицерскую косточку"? Его центральный персонаж — выслужившийся из рядовых парвеню, потомок цыганских и советских беженцев. Единственная"белая косточка" среди центральных персонажей — князь Берлиани, и все его этим подгребывают. Единственный аристократ среди персонажей второго плана — князь Волынский-Басманов, предатель и сволочь.

И для меня "наши" — это в первую очередь НОРМАЛЬНЫЕ люди. Причем с обеих сторон. Если вы не заметили, что единственным персонажем, до конца верным воинскому долгу, показан советский офицер Глеб Асмоловский — то опять же, чем вы читали?

авторитет

3 марта 2010 г. 12:27

цитировать

цитата kagerou
"Белое офицерство" Крыма — это НЕ офицерство царской армии, и даже не офицерство Добровольческой армии. Это совершенно новая общность, и хотя они считают себя русскими настоящими русскими..

Это я как раз хорошо понял, обилие англицизмов на это указывает и я это не оспариваю. Ничего не говорю про получившуюся культуру, потерю самобытности и т.д. — мол, какие они после этого русские? Короче.. Просто хорошие люди, потомки царской России. (тогда непонятно, для чего было так много сказано в защиту этого самого белого офицерства? Вообще, почему разговор потек по этому руслу? Надо было меня сразу поправить).

При всем при этом. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы уловить общий вектор. Автор мог легко бросить свой взор на турецкую компанию, которая имело место быть, думаю, турки были бы разбиты с не меньшим успехом.

Вспомнилась книга А. Максимушкина "Красный реванш" (она в основном ВВС посвящена, но и по кораблям стреляют. Рекомендую если даже не читать, то полистать можно). Не скажу, что клон, но очень похожа, только вот пресловутый вектор направлен в другую сторону. Похожа именно самим подходом (только там сильный против сильного) — разумно, благородно, правильно. Хоть я и не упертый Ымперец, но всей душей за такое.. Только насколько это реально в чистом виде? А рассуждать — хорошо там где нас нет, думаю не стоит, пока не поживешь в этом обществе длительное количество времени.

цитата kagerou
Потому что в реале Крым — это... Израиль, если хотите.

Да, да, да.. Я заметил. Но, у меня тут же возникла мысль, о условиях в которых существует Израиль. Боеспособность ЦАХАЛа не вызывает сомнения (арабо-израильские войны). У Крыма один большой сосед, нет агрессивного окружения, нет постоянного вялотекущего конфликта который стимулирует поддержание соответствующего уровня. Думаю тут уместнее было бы отталкиваться от Европейских стран. А там.. Там другое..

цитата kagerou
Далее. То, что вы принимаете за рафинад — это НОРМАЛЬНЫЕ отношения между НОРМАЛЬНЫМИ людьми.

Разве я что-то говорил о отношениях? Это великолепные отношения, только за!

цитата kagerou
Никита, я понимаю, что вы не виноваты в обстоятельствах своего рождения — нам всем тут не повезло одинаково.

Родину, как и родителей не выбирают, ровно, как и времена, в которых приходится жить. При всех недостатках страны, чувство здорового патриотизма мне не чуждо. Для меня несколько двусмысленно звучит фраза:

цитата kagerou
И для меня "наши" — это в первую очередь НОРМАЛЬНЫЕ люди. Причем с обеих сторон.

Думаю, все же, что в определенные моменты, НОРМАЛЬНЫЕ (действительно хорошие люди) в некоторых моментах становятся врагами, без всяких поправок.

авторитет

3 марта 2010 г. 12:43

цитировать

цитата kagerou
Норма — она примерно там, где я ее описала. Для вас норма — это то, что описано в рассказе Бабченко, а для меня это — нечто близкое к последней стадии морального разложения.

Ээээ.. А внешние факторы вы совсем не учитываете, основополагающие? То, чем люди занимаются, где находятся. Разве из рассказа Бабченко можно сделать вывод о деградации? Он говорит о перемене восприятия окружающего, это — да, вместе становясь грубее, они тоньше чувствуют другое!

От этого не деться. Вам не нравится Бабченко, киньте взор на Ремарка, достаточно прочитать первые страницы "На западном фронте без перемен" и устами Пауля он вам скажет тоже самое.

авторитет

3 марта 2010 г. 12:54

цитировать

цитата kagerou
Крым не относится к своим солдатам так, как к ним относились СССР и современная Россия — Крым просто не может себе позволить такого шика.

С Форсиз, мне, как раз все понятно. Меня больше интересует, почему вы отказываете в возможности проявить мужество советским солдатам? Да тот же Бабченко, пишет такие вещи про армию, любого перекосит. Но он, человек реально хлебнувший всего этого, не отказывает в мужестве этим ребятам, не то, что не отказывает, он знает, они способны на это!

Вот хорошая книга другого автора — Загорцев А. "Город". Он рисует неприглядные картины армейского быта, всё как есть, без прикрас, но это фон, безрадостный, но всего лишь фон. Книга эта о другом.

философ

3 марта 2010 г. 20:27

цитировать

цитата nikish
Ничего не говорю про получившуюся культуру, потерю самобытности и т.д. — мол, какие они после этого русские?

Нормальные.

цитата nikish
Автор мог легко бросить свой взор на турецкую компанию, которая имело место быть, думаю, турки были бы разбиты с не меньшим успехом.

Никита, ну поймите — есть такая книга, Остров Крым. Заканчивается она тем, что в рым вторглись советские. Не турки, а советские. Это данность.

цитата nikish
У Крыма один большой сосед, нет агрессивного окружения, нет постоянного вялотекущего конфликта который стимулирует поддержание соответствующего уровня. Думаю тут уместнее было бы отталкиваться от Европейских стран. А там.. Там другое..

А что там другое?
Система резерва форсиз потырена, например, у Швейцарии.

цитата nikish
Родину, как и родителей не выбирают, ровно, как и времена, в которых приходится жить.

Но выбирают, какой ей быть.

цитата nikish
Ээээ.. А внешние факторы вы совсем не учитываете, основополагающие? То, чем люди занимаются, где находятся. Разве из рассказа Бабченко можно сделать вывод о деградации? Он говорит о перемене восприятия окружающего, это — да, вместе становясь грубее, они тоньше чувствуют другое!

Ну как вам это понятно объяснить...
Неважно, что они чувствуют. Важно, что для них происходящее — не эксцесс, а норма.
То есть, помимо ожидаемых симптомов травматическго стрессового расстройства, типовых для любых солдат любой армии любого времени наблюдается личностная деградация.
На пальцах: Великая Отечественная война была, мягко говоря, не самой интеллигентной из войн. Но командира, который оставил бы валяться посреди двора два немецких трупа, тогда отдали бы под суд за пренебрежение санитарными нормами. А замполиту, который назвал бы фронтовиков обезьянами, начистили бы рыло сами фронтовики.

цитата nikish
Вам не нравится Бабченко киньте взор на Ремарка, достаточно прочитать первые страницы "На западном фронте без перемен" и устами Пауля он вам скажет тоже самое.

Вот это вот одна из причин, по которым мне с вами трудно разговаривать. Вы просто не помните того, что было сказано раньше.
Мне нравится Бабченко — он талантливый писатель. А вы его совершенно не поняли. Он, как и Ремарк, пишет о людях, которых погубила война. О людях конченных. Он пишет, что С ЛЮДЬМИ ТАК ПОСТУПАТЬ НЕЛЬЗЯ. А вы это воспринимаете как некую норму.

Кстати, сравните Бабченко с Ремарком, сравните. Почитайте сетования солдата первой мировой, что в окоп подтащили остывшую еду. Почитайте о столкновениях героя с унтер-офицером и сравните это с рассказом "Муха". Возьмите себе наконец в голову: по сравнению со скотством Первой Мировой Россия упала ВНИЗ, причем намного.

цитата nikish
С Форсиз, мне, как раз все понятно. Меня больше интересует, почему вы отказываете в возможности проявить мужество советским солдатам?

Ну, вы опять читали не тем местом, что я могу сказать.

философ

4 марта 2010 г. 08:48

цитировать

О, после критики Зыкова г-жой Чигиринской хотел открыть тему "Военное искусство в творчестве вышепоименованной", но уже опередили. :)

цитата nikish
Пикуль (ряд можно продолжить – Ремарк, Курочкин, Бабченко и другие) пишет о войне, обо всей её неприглядности, помня – человек предполагает, а бог располагает. Война. Там нет места для снайперов, которые не могут не поразить стрелков с ПЗРК, нет дивизиона ПУ «Кесарь», который не может не поразить «Шилки». Нам вдалбливается постулат – Форсиз профессионалы, они непогрешимы и отважны, события определяются только их желаниями, впечатление именно такое, даже черные пластиковые мешки для трупов с собой таскают! (Сунь Цзы цитировать не надо!

Ну вы сравнили! Пикуль, Ремарк и Курочкин (кого я знаю), это участники войны, фронтовики, они знают войну не понаслышке у консультантов, они сами понюхали пороху. И сравнивать их с Чигиринской моветон.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

авторитет

4 марта 2010 г. 10:16

цитировать

цитата kagerou
Нормальные.

Вы не поняли. Я и говорю, что это вполне нормально.

цитата kagerou
А что там другое?
Система резерва форсиз потырена, например, у Швейцарии.

Там скорее поддерживается боеспособность в рамках — продержаться сколько-нибудь, дождаться помощи союзников. Эти страны не возможно представить отдельно от блока НАТО и союзников.

Крым, как я понял с удовольствием закупает оружие, при этом, активно конструирует его сам. Такая политика вызывает сомнения, в принципе, всегда найдутся силы, которые усомнятся в целесообразности такой траты средств (вообще, как-то пропали все эти буржуи, наплевав на все свои инвестиции и капиталы, не попытавшись "вразумить" народ и, переубедить приверженцев ИОС ). Но, это я понимаю, к Аксенову?

Рациональность и правильный подход Швейцарской армии не вызывает сомнения. Правда единственное , что о ней интересного знаю — наличие подразделений передвигающихся на велосипедах в условиях горной местности (сперва вызвало улыбку, но, потом приводились хорошие аргументы).

цитата kagerou
Неважно, что они чувствуют. Важно, что для них происходящее — не эксцесс, а норма.

Да, как сказать.. Это скорее индикатор, который показывает нам истинное положение вещей в этом мире. Не придуманном. Можно долго размышлять о благородстве, о людях которые смогут оказаться выше обстоятельств не согнувшись, все, как один. А можно посмотреть на действия армии США в Ираке. На парней, щедро вскормленных грудью истинной демократии, для которых свобода личности не пустой звук. Так эти товарищи попав в определенные условия, стреляют по всему, что может представлять угрозу, без каких-либо раздумий.

цитата
Ничто не меняет мировоззрение так, как кусок железа, попавший в грудину. Можно сколько угодно размышлять о гипотетических ценностях и абсолютности человеческой жизни, но когда в тебя начинают стрелять, все идеалы мира превращаются в пустоту. Прозреваешь мгновенно. Неприятное открытие — ты не Джордано Бруно. Враг становится чистым эталонным врагом без обременений. Тебе плевать, чего хотят эти люди, если он стреляют в тебя. Плевать, кто прав, а кто нет. Ты готов убивать самых красивых и самых светлых, чтобы выжить самому.

цитата
Быть хорошим солдатом совсем не значит точнее стрелять и дальше кидать гранаты. Быть солдатом, значит иметь тело, в котором проснулись инстинкты. Стать разумным австралопитеком, сочетающим в себе тонкость разума человека и остроту инстинктов животного.

цитата kagerou
На пальцах: Великая Отечественная война была, мягко говоря, не самой интеллигентной из войн. Но командира, который оставил бы валяться посреди двора два немецких трупа, тогда отдали бы под суд за пренебрежение санитарными нормами. А замполиту, который назвал бы фронтовиков обезьянами, начистили бы рыло сами фронтовики.

Ну, ну.. Не думаю, что там была свойственна такая рефлексия. Ладно, в принципе, если говорим о действиях в Крыму, слишком короткий промежуток, нет времени раскрыться всему этому.

авторитет

4 марта 2010 г. 10:33

цитировать

цитата kagerou
Мне нравится Бабченко — он талантливый писатель. А вы его совершенно не поняли. Он, как и Ремарк, пишет о людях, которых погубила война. О людях конченных. Он пишет, что С ЛЮДЬМИ ТАК ПОСТУПАТЬ НЕЛЬЗЯ. А вы это воспринимаете как некую норму.

Это антивоенные книги, без сомнения. Хорошие и правильные. Я вот все пытаюсь донести свое видение этого. Вы пишете — "ПРАВИЛЬНО", "РАЗУМНО".. Но так, как вам хочется! Без каких-либо поправок.

Вы..

цитата
Стрелок не отзывался. Майор добрался до него и увидел, что парень убит.

— Ну, курвы! — зарычал он, выбросил труп с места наводчика, сел за пушку сам и открыл огонь.

А стрелял майор неплохо…

Курочкин..

цитата

    -- Прицел готов,-- доложил Домешек.
    -- Огонь! -- крикнул Саня.
    -- Выстрел!
    Когда дым перед пушкой рассеялся, Саня увидел, что танк по-прежнему
стоит.
    Малешкину стало жутко.
    -- Почему же он не горит? Наверное, смазали. Огонь, огонь!-- заревел
Малешкин.
    После второго выстрела "тигр" тоже не загорелся.
    -- Почему он не горит? -- спросил Саня.
    У наводчика лязгали зубы.
    -- Не знаю.
    -- Дай я. Становись на мое место. Командуй.-- Саня бросился к прицелу.
    -- Готово! -- крикнул Бянкин.
    -- Выстрел...
    Пушка громыхнула. Дым рассеялся. "Тигр" стоял на месте.
Сане показалось, что он сошел с ума.
    -- Лейтенант, еще один. Бей, чего же ты ждешь! -- закричал Домешек.
    -- Где же он? Да где же он?-- кричал Саня.-- Господи, да что же это
такое? Ничего не вижу. То небо, то снег.
    -- Лейтенант, чего ты копаешься! Он уже разворачивается, -- простонал
Домешек.
    Саня опомнился. Оказывается, вместо поворотного механизма он все время
крутил подъемный. Он выругался и, выравняв пушку, поймал в перекрестке
второй танк. "Тигр", наставив на Саню свою пушку, раскачивал
набалдашник.
    "Сейчас нам конец",-- подумал Малешкин и, закрыв глаза,
нажал рычаг спускового механизма.

цитата kagerou
Кстати, сравните Бабченко с Ремарком, сравните. Почитайте сетования солдата первой мировой, что в окоп подтащили остывшую еду. Почитайте о столкновениях героя с унтер-офицером и сравните это с рассказом "Муха". Возьмите себе наконец в голову: по сравнению со скотством Первой Мировой Россия упала ВНИЗ, причем намного.

Ага.. Сетование на остывшую пищу. Солдаты там еще в бордель имели возможность сходить.

авторитет

4 марта 2010 г. 10:35

цитировать

цитата kagerou
Ну, вы опять читали не тем местом, что я могу сказать.

Ну, против совсем уж паралитиков воевать как-то не с руки. :-)))

Я больше ориентировался по количеству пленных.

философ

4 марта 2010 г. 11:21

цитировать

цитата nikish
Правда единственное , что о ней интересного знаю — наличие подразделений передвигающихся на велосипедах в условиях горной местности (сперва вызвало улыбку, но, потом приводились хорошие аргументы).

А о системе резерва что, не слышали?

цитата nikish
Это скорее индикатор, который показывает нам истинное положение вещей в этом мире. Не придуманном. Можно долго размышлять о благородстве, о людях которые смогут оказаться выше обстоятельств не согнувшись, все, как один.

Что самое интересное — вам не приходит в голову, что обстоятельства создаются людьми.
Понимаете, не обстоятельства пытали Муху и других (рассказ Бабченко "Муха"), а их же сослуживцы.
И скотские условия для фронтовиков в рассказе "Ни одна обезьяна" созданы не "обстоятельствами", а людьми. В том числе и самими фронтовиками, кстати, тоже — они делают посильный вклад в приумножение скотства, они не хотят в очередь поработать на помпе для своих же друзей.

цитата
Ну, ну.. Не думаю, что там была свойственна такая рефлексия.

Какая, к черту, рефлексия?
По-вашему, чтобы уважать себя, нужна какая-то особенная рефлексия?
Вот же беда. Вот горе.

цитата nikish
Я вот все пытаюсь донести свое видение этого. Вы пишете — "ПРАВИЛЬНО", "РАЗУМНО".. Но так, как вам хочется! Без каких-либо поправок.

А я должна писать как _вам_ хочется? Изумительно.

цитата nikish
Курочкин..

Курочкин описывает ситуацию "Плохо обученные люди стреляют из дерьмовой пушки".
Беляев — хорошо обученный офицер и стреляет из хорошей пушки.

цитата nikish
Ага.. Сетование на остывшую пищу. Солдаты там еще в бордель имели возможность сходить.

Имели. Ремарк, правда, еще при жизни услышал стук снизу — т. е. получил наглядный урок того, что там было куда падать (он-то серьезно полагал МВ1 нижним пределом).

цитата nikish
Я больше ориентировался по количеству пленных.

Вы читали Дивова, "Оружие возмездия"?
Вы серьезно думаете, что при альтернативе "драться до последнего патрона и красиво сдохнуть" vs "пойти в плен, помыться, пожрать и выспаться" солдаты СА образца 80-х дрались бы до упора?

авторитет

4 марта 2010 г. 12:38

цитировать

цитата kagerou
А о системе резерва что, не слышали?

Нет. Просто не интересовался.

цитата kagerou
Что самое интересное — вам не приходит в голову, что обстоятельства создаются людьми.

Мне приходить в голову — война, огромные жернова, стирающие людей в пыль, перемалывающие то, что было когда-то, вылепляя из них что-то новое, она не может изменится, меняются люди.

цитата kagerou
И скотские условия для фронтовиков в рассказе "Ни одна обезьяна" созданы не "обстоятельствами", а людьми. В том числе и самими фронтовиками, кстати, тоже — они делают посильный вклад в приумножение скотства, они не хотят в очередь поработать на помпе для своих же друзей.

Плохое снабжение — бич нашей армии (во все времена), а когда слишком мало людей радеющих, приводит уже совсем к печальным итогам. Есть другие примеры — солдаты Армии США, считай, как сыр в масле катаются — хорошее питание, быт, удобства, все, что угодно, хоть интернет в зоне боевых действий. Делает это их лучше? Люди становятся другими?

Что касается не желания солдат помочь, так, вы опять смотрите с позиции "нормального" человека. Мне тоже поначалу показалось — И чего помочь не хотят, это так просто? Нам, легко рассуждать на эту тему — сытым, чистым, бодрым, живущим нормальной жизнью. Там другое. Дело не в том, что бойцы скоты. Правильно, им даже не приходит в голову помочь солдатам хоз.
взвода, они, просто не должны этим заниматься, просьбу помочь, воспримут, как желание на них поездить. Да и всем известно отношение бойцов с линии к обозникам.

цитата kagerou
По-вашему, чтобы уважать себя, нужна какая-то особенная рефлексия?

Нет. Не нужна. Нравы-то грубеют. Крики про обезьян, воспринимаются, как надоедливое жужжание.

цитата kagerou
А я должна писать как _вам_ хочется? Изумительно.

Пишете, как хотите, мне-то что..

цитата kagerou
Курочкин описывает ситуацию "Плохо обученные люди стреляют из дерьмовой пушки".
Беляев — хорошо обученный офицер и стреляет из хорошей пушки.

Думаете здесь все дело в обучении (Домешек, Бянкин, Щербак — именно фронтовики)? Обучили, всё, зубы от страха не лязгают?

цитата kagerou
Вы серьезно думаете, что при альтернативе "драться до последнего патрона и красиво сдохнуть" vs "пойти в плен, помыться, пожрать и выспаться" солдаты СА образца 80-х дрались бы до упора?

Альтернатива.. Ага..

авторитет

4 марта 2010 г. 12:53

цитировать

цитата kagerou
"Плохо обученные люди стреляют из дерьмовой пушки".

У меня например нет оснований сомневаться в мужестве Кошкиной. Вполне реальная ситуация, для смелого, опытного, привыкшего. Но, мысль закрадывается, не слишком-ли героически все складывается после того, как перед этим она увидела человека которого иссекло осколками, превратив одежду в лохмотья, контузило. После этого голова может отказать полностью и вместо героического порыва, получим ступор.. Обученный, не гарантирует — хорошо воевать, значит, он просто в принципе может.

цитата
Первая граната ушла вправо — в самую толпу у подъезда, вторая досталась любителям перетягиванья.

цитата
В приоткрывшуюся щель пахнуло страшным букетом войны из вони сгоревшего тротила, тлеющих тряпок, пресного смрада развороченных осколками брюшных полостей, едкого запаха известки и свежей, еще живой крови

цитата
... и когда Ахмет дернул его посильнее, оставил на бетоне часть черепа, с вывернутым куском еще теплой, парящей мозговой ткани, перемешанной с волосами и штукатуркой. Услышав этот хлюпающий треск, Ахмет тут же выблевал все, что было в желудке — до желчи

авторитет

4 марта 2010 г. 15:58

цитировать

цитата
Киссур усмехнулся и сказал:
— По трем причинам войско терпит поражение. Во-первых, когда
военачальники больше хотят свести счеты друг с другом, чем с врагом.
Во-вторых, когда, победив, воины, в погоне за добычей, перестают слушаться
полководца и становятся уязвимыми. В-третьих — из-за зависти богов. Оттого
же, что в одном войске больше народу, а в другом — меньше, поражения не
терпят никогда.

Джон Толбот, Ганнибал Барка и Эрвин Роммель были бы рады это слышать. В конечном итоге бог всегда на стороне больших батальонов. Кто бы эту фразу ни сказал. Это ещё и к "маленькой, но профессиональной армии".

цитата
На пальцах. Если полицейские действуют как бандиты — то они превращаются в бандитов. И мирному населению разница перестает быть видна.
Собственно, сейчас она уже почти не видна.

По этому и всем прочим подобным утверждениям так и не было получено ни одного вменяемого доказательства. Что как бы говорит нам...

цитата
Ну, они и в "Неуловимых" показаны идиотами.

Это Овечкин — идиот? Вы точно фильм смотрели? Или всё окажется как и в случае с "Макаром-следопытом": не смотрел всё позабыл, но осуждаю? У меня подобного впечатления не возникло. И ни от кого кроме Вас я подобных утверждений не слышал.
Вдобавок "красные" в Вашей книге показаны куда хуже.

цитата
А по вопросу о том, кто в терроре прещеголял всех, двух мнений быть не может.

Угу, угу. Есть два мнения — моё и неправильное. Прежде, чем делать такие заявления, стоило бы привести количество жертв тех и других.

цитата
Только красные осуществляли массовые расстрелы как целенаправленную политику террора.

За 1918 год при «белой» власти на северной территории с населением около 400 тыс. человек в архангельскую тюрьму были отправлены 38 тысяч арестованных, из них около 8 тысяч было расстреляно, более тысячи умерло от побоев и болезней.
«Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня» — из приказов красновского есаула коменданта Макеевского района от 10 ноября 1918 г."А. Литвин. Красный и белый террор 1918—1922. — М.: Эксмо, 2004".
На территориях, контролируемых П. Н. Красновым общий счёт жертв достиг в 1918 году более 30 тысяч человек. " И. С. Ратьковский, Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году, СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006, с. 110, 111".
Т.е. "белые" применяли массовые расстрелы как что-то другое?
Относительно книги — качественная фэнтези. Замените СССР на Мордор, а Крым — на Лориэн и будет вам счастье. Даже "Одиссей покидает Итаку" и то ближе к альтернативной истории.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

4 марта 2010 г. 16:28

цитировать

kagerou

цитата
В альтернативном аксеновском Союзе тоже долго подогревали ненависть к "белогвардейским последышам"

При том, что туристы туда сюда снуют, ага.

цитата
Я ведь спрашивала у многих людей, кто служил в начале 80-х, не сгустила ли я краски. Все говорили, что не сгустила.

Эти люди лично принимали участие в массовых расстрелах, изнасилованиях, отрезании у трупов всякого, я правильно понимаю?

цитата
НЕясно одно: каким образом у вас получается забывать, что со стороны чеченцев все прошли через ту же советскую/российскую армию.

Т.е. в Крым забросили несколько дивизий чеченцев, так Вас следует понимать?

Katherine Kinn

цитата
В Карабахе и Чечне тоже "доводилось" — там не потенциальные,а , так сказать, кинетические граждане СССР/России были. И что?

А за десять и пятнадцать лет, соответственно, в стране совсем-совсем ничего не изменилось, да? Не говоря уж о том, что из всех зверств федеральных военных, о которых вы тут столь красочно рассказываете, хоть какое-то подтверждение есть только у дела Буданова. Маловато, не находите?

цитата
Я, знаете ли, после чтения исторических трудов и документов по гражданской войне ничуть не удивляюсь, что двадцать лет спустя, едва последний представитель советской власти расторялся в далях, народ выкапывал обрезы и пулеметы и продолжал с того места, на котором остановился, а чаще с того, куда советская власть подвинула — продразверсткой, депортациями, репрессиями.

Т.е. массово переходил на сторону фашистов, записываясь в каратели. Почти все крымские татары призывного возраста служили Рейху. Такие дела. Нет, ну в чём-то Вы несомненно правы: крымские татары ещё во время революции и гражданской с немцами якшались и добивались отсоединения от России. Правда, получили по мордасам.
А можно у Вас узнать: что там за депортации такие были в Крыму при Советской власти, но до ВОв?
Продразверстку, кстати, ещё в 1916 ввели, если что.

Katherine Kinn

цитата
Вы газет, видимо, не читаете. О деле Буданова слышали? Обыкновенные российские солдаты и офицеры, в мирной жизни наверняка почти все — отличные мужики, вытворяли с девушкой такое, что советские рассказы про Зою Космодемьянскую бледнеют, ссут зигзагом и в панике убегают.

kagerou

цитата
Я не знаю, где этому учат — но федералы занимались этим не меньше.

Милые девушки! Не затруднит ли вас привести пример того, как федеральные военные отрезали головы группе журналистов? Заранее спасибо.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

4 марта 2010 г. 16:35

цитировать

nikish

цитата
А можно посмотреть на действия армии США в Ираке. На парней, щедро вскормленных грудью истинной демократии, для которых свобода личности не пустой звук. Так эти товарищи попав в определенные условия, стреляют по всему, что может представлять угрозу, без каких-либо раздумий.

...а затем резвятся в некоей тюрьме, записывая происходящее на видео. Может, не в тоталитаризме дело, а?

цитата
Правда единственное , что о ней интересного знаю

...это то, что она уже чёрт знает, сколько лет, ни с кем не воевала.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миродержец

4 марта 2010 г. 16:37

цитировать

цитата Komissar
Милые девушки! Не затруднит ли вас привести пример того, как федеральные военные отрезали головы группе журналистов?

Я точно знаю про расстрел двух групп зарубежных журналистов от тех, кто принимал в этом участие для того, чтобы предотвратить утечку информации о дислокации частей. Сами понимаете, имена называть не буду. ;-)

цитата Komissar
хоть какое-то подтверждение есть только у дела Буданова

Только потому, что там скандал раздули. Про то, как "белые колготки" снайпершам наши делали не слышали и не видели?
Мне не надо подтверждения СМИ и типа-документальных фильмов. Мне хватило пары натурных съемок, которые наши военные там делали.

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

авторитет

4 марта 2010 г. 16:48

цитировать

Gelena
Т.е. "у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем". Вашим, с позволения сказать, доказательствам цена — грош в базарный день.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

миродержец

4 марта 2010 г. 17:30

цитировать

Komissar, а я вышла из возраста, когда требуется кому-то что-то доказывать. Мне достаточно того, что я это видела. Что мои знакомые и друзья там служили. Пообщайтесь с людьми и много всего интересного узнаете. А прятать голову в песок, как страус и думать, что если вам не видно, то этого нет — ваше полное право. Война вообще странное явление — там не бывает такого, чтобы одна сторона вся черная и страшная, а другая белая и пушистая.

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

философ

4 марта 2010 г. 17:56

цитировать

цитата nikish
Мне приходить в голову — война, огромные жернова, стирающие людей в пыль, перемалывающие то, что было когда-то, вылепляя из них что-то новое, она не может изменится, меняются люди.

Ну как вам это совсем понятно объяснить.. В этих жерновах все равно можно попытаться сделать свою жизнь и жизнь друзей, подчиненных и т. д. немножечко лучше — а можно на это забить, а можно еще хуже поступить — пользоваться этими людьми и этой ситуацией, чтобы или украсть побольше, или страстишки свои паскудные удовлетворить... А потом оправдываться — да война же, это ж такие жернова шо просто ужос...

цитата nikish
Плохое снабжение — бич нашей армии (во все времена)

Плохое отношение к людям — бич всего нашего общества во все времена.
Вместо того, чтобы его менять, предпочитают надувать самооценку до полного неадеквата.

цитата nikish
Правильно, им даже не приходит в голову помочь солдатам хоз.
взвода, они, просто не должны этим заниматься, просьбу помочь, воспримут, как желание на них поездить. Да и всем известно отношение бойцов с линии к обозникам.

Видите ли, страх перед тем, что на тебе всякий хочет поездить — он характерен и для мирной жизни. Причем в патологических масштабах.
Если эти парни не верят, что сейчас он для товарища покачает помпу, а черед десять минут товарищ для него — то к чему все эти красивые слова о братстве, дружбе, особых отношениях?
А еще людям не приходит в голову, что они могут сделать лучше СЕБЕ. Пусть будет хуже — хреновый напор воды, мало времени на помывку — зато на дурняк, без напряга.

цитата nikish
Нет. Не нужна. Нравы-то грубеют. Крики про обезьян, воспринимаются, как надоедливое жужжание.

Так почему в Отечественную нравы-то не так грубели? Почему фронтовики не позволяли мелкому начальству смотреть на себя как на дерьмо?

цитата nikish
Думаете здесь все дело в обучении (Домешек, Бянкин, Щербак — именно фронтовики)? Обучили, всё, зубы от страха не лязгают?

Слушайте, ну в том же тексте раньше описывается, как тот же герой лазал за разболтавшейся гранатой, которая могла взорваться в любую секунду.

Далее. Вот что в тексте сказано о подготовке экипажей:

Но Саня не знал мотора и не умел его заводить, в боевой машине за рычагами сидел всего два раза в училище на танкодроме, а то все время упражнялся на учебных да на макетах.

Друзья мои, это же Заяц Пц — выпускать так командиров экипажа, и не куда-нибудь, а на фронт.

цитата nikish
Альтернатива.. Ага..

Вы хотите сказать, что я ничего не знаю о собственной книге — и "на самом деле" советских солдат крымцы морили голодом и истязали?

цитата nikish
Вполне реальная ситуация, для смелого, опытного, привыкшего. Но, мысль закрадывается, не слишком-ли героически все складывается после того, как перед этим она увидела человека которого иссекло осколками, превратив одежду в лохмотья, контузило. После этого голова может отказать полностью и вместо героического порыва, получим ступор.. Обученный, не гарантирует — хорошо воевать, значит, он просто в принципе может.

Тут не мужество роляет, а небрезгливость.