| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
|
nikish
авторитет
|
 1 марта 2010 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну, это уже кино "для больших".
Для больших. Их пропагандировать не надо? Хватит заряда пропаганды полученного в детском возрасте?
Ответа — облик "белого" офицера в пропагандистском фильме "Макар-Следопыт" я так и не дождался  |
|
|
nikish
авторитет
|
|
kagerou 
философ
|
|
1 марта 2010 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Это где? Это кто? Был упомянут приказ командира, да, не спорю, но бойцы этого не одобряют (те самые которые кровожадные). Контраст с чем?
Я разделяю вашу точку зрения, что к мертвым надо уважительно относится, но реалии подчас диктуют свои частности. Мы говорим о войне.
А на войне свойства трупного яда и тифа резко отличаются от тех, что были в мирное время?
Да, вот об этом и речь — командованию — даже самому близкому, непосредственному командованию этих солдат — ротным, взводным — на них плевать. Я рисую гораздо менее безрадостную картину — но на самом деле все предпосылки к этому сложились тогда, при Союзе.
цитата nikish Любое действие рождает противодействие и соразмерный ответ.
На пальцах. Если полицейские действуют как бандиты — то они превращаются в бандитов. И мирному населению разница перестает быть видна.
Собственно, сейчас она уже почти не видна.
цитата nikish Ну расскажите мне про образ "белого" в фильме "Макар-Следопыт".
Я его не помню :)
цитата nikish Никогда этим вопросом не интересовался (если на вскидку — Лазо).
цитата nikish Если пленного врага можно отпустить домой, то внутреннего врага, просто уничтожают. Я так полагаю, даже вы, не будете отрицать ОБОЮДНОЙ жестокости.
Не буду. Кстати, о Лазо: его казнь была последствием т. н. Николаевского инцидента. Там вообще-то целый город сожгли. Расстреляли мирное население — и русское, и японское. Около тысячи человек в общей сложности.
И вот актом обоюдной жестокости стала казнь Сергея Лазо и еще двоих членов Дальбюро ЦК РКП(б).
Три человека — в отместку за целый город. Такая вот обоюдная жестокость.
Почувствуйте разницу, что называется. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 марта 2010 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Для больших. Их пропагандировать не надо?
Их надо тоньше.
Например, реальный прототип героя в "Адьютанте его превосходительства" не был расстрелян — а благополучно вернулся к красным и даже мемуар написал.
Или, скажем, в "Двух товарищах" симпатичный Высоцкий стреляетв спину "хорошем" Янковскому, а не "плохому" Быкову... Вот и симпатичный белогвардеец вроде бы, а под конец поступил как сволочь. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 марта 2010 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Упрощенно говоря, политруки-ваххабиты.
Я не общалась с беженцами и добровольцами "второй волны", но уверяю вас, в первую чеченскую российские снаряды сделали для антироссийской агитации гораздо больше, чем политруки-ваххабиты. Большинство солдат и полевых командиров первой волны были совершенно индифферентны к религиозной стороне вопроса. Они ненавидели федералов по причинам более приземленным — грабежи, убийства, оставление без крова... |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 15:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я не общалась с беженцами и добровольцами "второй волны", но уверяю вас, в первую чеченскую российские снаряды сделали для антироссийской агитации гораздо больше, чем политруки-ваххабиты.
Меня уверять не надо. Я очень сильно в теме.
Однако и такую простую трактовку я принять не могу. Там сложнее все было. И в антироссийской агитации как таковой нужды просто не было. Уже.
Но это уведет нас в неуместную сторону. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А на войне свойства трупного яда и тифа резко отличаются от тех, что были в мирное время?
Безусловно нет.
цитата kagerou Да, вот об этом и речь — командованию — даже самому близкому, непосредственному командованию этих солдат — ротным, взводным — на них плевать. Я рисую гораздо менее безрадостную картину — но на самом деле все предпосылки к этому сложились тогда, при Союзе.
Я вот теперь не знаю, кому верить, а кому нет Вам или Бабченко. Вообще, если честно, не понял смысла этого поста. При чем здесь наплевательское отношение командиров к солдатам и не захороненные боевики?
цитата kagerou На пальцах. Если полицейские действуют как бандиты — то они превращаются в бандитов. И мирному населению разница перестает быть видна.
По отношению к кому? 
цитата kagerou Я его не помню :)
Ну, как аргумент приводите. Там скорее они в комичном плане выступают — этакие лопухи. Вызывает улыбку, а не ожесточенность.
----------------------------------
Ладно, бог с ним, а то тут можно в такие дебри залезть, копая факты, кто кого "перещеголял" в терроре. По крайней мере не мне об этом говорить, тут надо обладать знаниями. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я не общалась с беженцами и добровольцами "второй волны", но уверяю вас, в первую чеченскую российские снаряды сделали для антироссийской агитации гораздо больше, чем политруки-ваххабиты.
А с русскими беженцами у вас бесед не было случайно? |
|
|
nikish
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou, давайте лучше к книге вернемся..
У меня такой вопрос, как-то не разобрался — за какое время был уничтожен/рассеян/сдался полк десантников у Почтовой? Там где опять, сферическая воздушная поддержка появилась, автор знает для чего она нужна, для этого даже огонь сначала ведется по ЗУ (правда они на прицепах ). Но, как они смогли подлететь к колонне тютелька в тютельку, не понимаю.
Кстати, какая численность полка ВДВ? И расскажите, пожалуйста, что такое ПУ "Кесарь"?
|
|
|
kagerou
философ
|
|
1 марта 2010 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Ответа — облик "белого" офицера в пропагандистском фильме "Макар-Следопыт" я так и не дождался
Я же сказала вам русским по белому: я не помню этого фильма. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 18:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я же сказала вам русским по белому: я не помню этого фильма.
Понял. Я вам в ответ написал — зачем тогда приводите этот фильм, как аргумент?  |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 марта 2010 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Я вот теперь не знаю, кому верить, а кому нет :insane. Вам или Бабченко. Вообще, если честно, не понял смысла этого поста. При чем здесь наплевательское отношение командиров к солдатам и не захороненные боевики?
Совсем на пальцах: незахороненный труп — источник заразы.
Либо комдив, который отдал приказ не хоронить этого не знает, и вся цепочка подчинения под ним этого не знает, и тогда кто они? Некомпетентные идиоты.
Либо они об этом знают — но им плевать. Солдатиков много, сдохнет кто — еще подгонят.
цитата nikish По отношению к кому?
Ой как весело. Ой как смешно.
Почитайте сводки новостей — менты безнаказанно убивают людей уже далеко за пределами Чечни, и уже давно.
Потому что уверены — их отмажут. И их в большинстве случаев отмазывают.
А ведь именно Чечня приучила силовиков смотреть на территорию России как на оккупированную страну, а на себя — как на оккупационную армию.
цитата nikish Ну, как аргумент приводите. Там скорее они в комичном плане выступают — этакие лопухи. Вызывает улыбку, а не ожесточенность.
Ну, они и в "Неуловимых" показаны идиотами.
Каковыми они не были.
А по вопросу о том, кто в терроре прещеголял всех, двух мнений быть не может. Только красные осуществляли массовые расстрелы как целенаправленную политику террора. Только они пользовались практикой заложничества не от случая к случаю, по обстоятельствам, а системно.
цитата У меня такой вопрос, как-то не разобрался — за какое время был уничтожен/рассеян/сдался полк десантников у Почтовой? Там где опять, сферическая воздушная поддержка появилась, автор знает для чего она нужна, для этого даже огонь сначала ведется по ЗУ (правда они на прицепах ). Но, как они смогли подлететь к колонне тютелька в тютельку, не понимаю.
ъ
Крым — территория, скажем прямо, очень небольшая.
И для человека, который там живет, получив сигнал о выходе колонны, просчитать время ее подхода — дело совершенно плевое.
цитата Кстати, какая численность полка ВДВ? И расскажите, пожалуйста, что такое ПУ "Кесарь"?
Вы мне тут экзамен решили устроить?
Или в самом деле не знаете, какова численность полка=трех батальонов? Или не знаете, как расшифровывается аббревиатура "ПУ"?
"Кесарь" — самоходная пусковая ракетная установка. Я уже плохо помню, какую машину мы с подполковником Гребенюком взяли за прототип — надо заглянуть в старые записи. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 марта 2010 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Понял. Я вам в ответ написал — зачем тогда приводите этот фильм, как аргумент?
Потому что вспомнила его название.
Фильмов было много, общее впечатление складывалось такое, что белые — либо мерзавцы, либо идиоты. Иногда — и то и другое сразу. Усики, монокль, хлыст, галифе, надраенные сапоги. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Либо комдив, который отдал приказ не хоронить этого не знает, и вся цепочка подчинения под ним этого не знает, и тогда кто они? Некомпетентные идиоты.
Нет. Просто они на войне. Вы опять подходите к этому вопросу с позиции логики. Когда рядом ежедневно гибнут твои подчиненные, большая вероятность того, что самого тебя убьют, начинаешь смотреть на вещи проще. Не думаю, что в подобных ситуациях, мысли командиров заняты отнюдь не мыслями о трупном яде. Не понимаю вашей позиции.
цитата kagerou А ведь именно Чечня приучила силовиков смотреть на территорию России как на оккупированную страну, а на себя — как на оккупационную армию.
Я недоумеваю, сильно.  Количество сотрудников МВД побывавших в Чечне по отношению к общему количеству служащих этого министерства — ничтожно. Проблемы есть, но корень зол далеко не в этом.
цитата kagerou И для человека, который там живет, получив сигнал о выходе колонны, просчитать время ее подхода — дело совершенно плевое.
Принимается. Хотя и с трудом.
цитата kagerou Вы мне тут экзамен решили устроить?
Без какой-то задней мысли, на полном серьезе.
Как расшифровывается эта аббревиатура "ПУ" я понял. Но для меня всегда "ПУ" представлялась чем-то массивным, стационарным, а мобильные реактивные системы, полагал, называются РСЗО. Поэтому и поинтересовался.
цитата kagerou Или в самом деле не знаете, какова численность полка=трех батальонов?
Знаю, хотел от вас услышать, мало-ли там какие-то другие параметры. Меня вот все терзает вопрос, как батальон, пускай и при поддержке авиации и артиллерии за 30 мин уничтожить/заставить сдаться полк (начало обозначено точно 11-40, а закончилось все после полудня. Я так полагаю это 12 часов?)
Есть печальные примеры, когда российские солдаты попадали примерно в такие же ситуации. Там конечно не полки и тяжелого вооружения не применялось, авиации не было, только стрелковое вооружение, гранатометы, но эти бои длились часами. Например печально известный Пермский омон. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 марта 2010 г. 21:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Нет. Просто они на войне. Вы опять подходите к этому вопросу с позиции логики. Когда рядом ежедневно гибнут твои подчиненные, большая вероятность того, что самого тебя убьют, начинаешь смотреть на вещи проще. Не думаю, что в подобных ситуациях, мысли командиров заняты отнюдь не мыслями о трупном яде. Не понимаю вашей позиции.
Да я уже давно заметила, что не понимаете.
цитата nikish Я недоумеваю, сильно. Количество сотрудников МВД побывавших в Чечне по отношению к общему количеству служащих этого министерства — ничтожно.
Хватило для того, чтобы сложилась практика.
Понимаете, такие вещи распространяются как чума. Достаточно нескольких зараженных — и благоприятной среды.
А среда была благоприятной.
цитата nikish Но для меня всегда "ПУ" представлялась чем-то массивным, стационарным, а мобильные реактивные системы, полагал, называются РСЗО. Поэтому и поинтересовался.
Нет, ПУ бывают и вот такими:
http://pvo.guns.ru/images/expo/maks2005/p...
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/images...
http://detavlad.ru/media/1/20090702-V_22....
Хотя "Кесаря" мы планировали именно как самоходку — но при этом легкую и с очень высокой проходимостью (Крым все-таки).
цитата nikish Знаю, хотел от вас услышать, мало-ли там какие-то другие параметры. Меня вот все терзает вопрос, как батальон, пускай и при поддержке авиации и артиллерии за 30 мин уничтожить/заставить сдаться полк
А сколько, по-вашему, времени для этого нужно?
Это ведь не позиционный бой, их перехватили на марше.
цитата nikish Там конечно не полки и тяжелого вооружения не применялось, авиации не было, только стрелковое вооружение, гранатометы, но эти бои длились часами. Например печально известный Пермский омон.
Пермский ОМОН, афаик, сражался чуть больше часа. Ничего тяжелее гранатомета задействовано в бою не было.
Участие авиации резко меняет картину. Для вертолета БМД или танк — сидячая утка. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
1 марта 2010 г. 21:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Понимаете, такие вещи распространяются как чума. Достаточно нескольких зараженных — и благоприятной среды.
А среда была благоприятной.
Хорошо. Я понял вашу позицию. Спорить не буду. Пустая трата времени.
цитата kagerou Нет, ПУ бывают и вот такими
Это ПТУР (РПГ?) и какой-то аналог нашего "Копья". Первое, не знаю что такое, вообще, по моему, против летательных аппаратов, но не утверждаю. Интересно. Если не тяжело, поясните. А, вообще, не думаю, что уместно просто говорить ПУ. Это может быть, все, что угодно, хоть противотанковое, хоть ЗРК.
Я все же думал РСЗО. У вас-то какие?
цитата kagerou Пермский ОМОН, афаик, сражался чуть больше часа. Ничего тяжелее гранатомета задействовано в бою не было.
Ссылку можно?..
цитата kagerou Участие авиации резко меняет картину. Для вертолета БМД или танк — сидячая утка.
Меняет, кто бы спорил. Так ведь целый полк ПОЛК. Пускай даже без усиления. Средства ПВО есть, противотанковые тоже. Если бензин, еще могли интенданты растащить, думаю, им комплексы "Стрела-2" и "Конкурс" не к чему. Все решит плотность огня. Тем более движение в колонне, какую она имеет длину на марше?
Что касается сидячей утки, то на учениях — да. И то не факт. Считаете летчики 100 из 100 выбивают? Сколько сможет поразить летчик имеющимся вооружением, при противодействии противника — вопрос. Какое вооружение на ваших вертолетах не знаю. Но количество БМД и количество человек в десантном полку можно легко подсчитать. |
|
|
kagerou
философ
|
|
1 марта 2010 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Я все же думал РСЗО. У вас-то какие?
Ну ясный пень, Кесарь — не РСЗО, раз предназначен для борьбы против бронетехники.
Не помню я, что послужило прототипом. Десять лет назад книжку писала, не-пом-ню. Восстановлю архивы с погибшего винта, просмотрю материалы — и скажу конкретнее.
цитата nikish Ссылку можно?..
Видеозапись боя, которую вела камера убитого омоновца, длится76 минут.
цитата nikish Меняет, кто бы спорил. Так ведь целый полк ПОЛК. Пускай даже без усиления. Средства ПВО есть, противотанковые тоже. Если бензин, еще могли интенданты растащить, думаю, им комплексы "Стрела-2" и "Конкурс" не к чему. Все решит плотность огня. Тем более движение в колонне, какую она имеет длину на марше?
Чем больше — тем лучше для тех, кто ведет огонь со склонов.
Подбиваем головные машины.
Подбиваем хвостовые.
Все. Полк заперт. "И делай с ним что хошь". Пользуясь своим знанием местности и ее преимуществ, а также эффектом внезапности и превосходством в качестве вооружения.
цитата nikish Считаете летчики 100 из 100 выбивают?
Идя на небольшой высоте над колонной из сотни машин, очень трудно ни в кого не попасть :).
А броня БМД-1 ни хрена не держит огня из авиапулемета.
цитата Но количество БМД и количество человек в десантном полку можно легко подсчитать.
Киссур усмехнулся и сказал:
— По трем причинам войско терпит поражение. Во-первых, когда
военачальники больше хотят свести счеты друг с другом, чем с врагом.
Во-вторых, когда, победив, воины, в погоне за добычей, перестают слушаться
полководца и становятся уязвимыми. В-третьих — из-за зависти богов. Оттого
же, что в одном войске больше народу, а в другом — меньше, поражения не
терпят никогда. |
|
|
nikish
авторитет
|
|
2 марта 2010 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну ясный пень, Кесарь — не РСЗО, раз предназначен для борьбы против бронетехники.
Не помню я, что послужило прототипом. Десять лет назад книжку писала, не-пом-ню. Восстановлю архивы с погибшего винта, просмотрю материалы — и скажу конкретнее.
Можно. Если бы так, тогда поверил бы.. Ну, видно, что-то матерое, раз только рельеф местности не смог позволить им отъехать дальше 4 000 м.
цитата kagerou Чем больше — тем лучше для тех, кто ведет огонь со склонов.
Подбиваем головные машины.
Подбиваем хвостовые.
Все. Полк заперт. "И делай с ним что хошь". Пользуясь своим знанием местности и ее преимуществ, а также эффектом внезапности и превосходством в качестве вооружения.
Так я и говорю, все верно, по учебнику. Только так не бывает. Что-то мне в голове никак не нарисовать картинку местности где колонну в 1,5 км заперли батальоном. Вернее запереть-то можно. Вот боюсь силенок не хватит. В первые минуты потери будут, не думаю, что в такой ситуации будут долго варежку разевать.
Вы долго и упорно ставите акцент — форсиз, хорошо обученные профессионалы. Но люди впервые участвующие в таком деле, это гарантия, успешного выполнения тактической задумки. Командиры часто сетуют, что бойцы не опытные, не обстрелянные. При стрельбе ползают там где можно ходить и ходят там, где лучше в землю зарываться.
цитата kagerou Видеозапись боя, которую вела камера убитого омоновца, длится 76 минут.
Хорошо. Это больше 30 минут отведенных полку. Но, не факт. Если человек включил камеру и снимал, значит у него (попавшего в засаду) было на это время, он оценил ситуацию и нашел время этим заняться.
цитата kagerou Идя на небольшой высоте над колонной из сотни машин, очень трудно ни в кого не попасть :).
Опять идеал. Если это незамысловатый боевичек (с Вагнером из динамиков, хотя тот фильм очень даже себе), тогда — так! А если автор претендует на большее, увы, не все так просто. По этим вертолетом будет стрелять 150 человек. В небе будет не продохнуть от очередей. "Вдовы" естественно асы, но из чего по ним стреляют, в пылу боя не разобрать, что это — АК, РПК, ДШК, как он может знать? Он будет тупо переть под огнем по прямой? Броня не держит выстрелов из авиапушки, ни разу, ваша правда, для этого не предназначена, но преувеличивать эффективность огня не стоит.
цитата kagerou Киссур усмехнулся и сказал..
Ну, это понятно.. Как же по другому? |
|
|
kagerou
философ
|
|
2 марта 2010 г. 02:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nikish Так я и говорю, все верно, по учебнику. Только так не бывает. Что-то мне в голове никак не нарисовать картинку местности где колонну в 1,5 км заперли батальоном.
Я долго искала на карте между Симферополем и Бахчисараем такое место :)
цитата nikish Вот боюсь силенок не хватит. В первые минуты потери будут, не думаю, что в такой ситуации будут долго варежку разевать.
Почему это вдруг силенок не хватит?
Крымцы занимают господствующую позицию. Красные вынуждены ее атаковать, наступая вверх по склонам, где укрытий очень мало. Соотношение сил наступающих к обороняющимся как 3/1 считается равным.
цитата nikish Вы долго и упорно ставите акцент — форсиз, хорошо обученные профессионалы. Но люди впервые участвующие в таком деле, это гарантия, успешного выполнения тактической задумки.
У форсиз за спиной — турецкая кампания 72-го года.
цитата nikish Если человек включил камеру и снимал, значит у него (попавшего в засаду) было на это время, он оценил ситуацию и нашел время этим заняться.
ОН включил камеру — и в считанные минуты его убили. Все остальное время камера просто лежала и снимала.
цитата nikish По этим вертолетом будет стрелять 150 человек.
Нет. По ним будут стрелять шесть-восемь "Шилок".
И будьте уверены — в первую минуту боя огонь ручных и самоходных пусковых установок будет сосредоточен именно на "Шилках".
цитата nikish В небе будет не продохнуть от очередей.
Не думаю. Заботой номер один для десантников будут все-таки засевшие в холмах корниловцы. Несколько человек успеют выпустить "Стрелу"
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb...
Но перезарядить — уже вряд ли успеют.
Потому что в каждом отделении горных егерей есть снайпер.
Да, конечно, от шального попадания вертолеты не застрахованы — вот как раз вертолет героини подбивают. |
|
|
цитировать