| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 22 октября 2019 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Скажем, на первом месте — Волшебник Изумрудного города.
Я бы на первое поставил "Янки при дворе", просто по хронологии. А Волшебник подходит на 100%, т.к. Элли реальная попаданка в магический мир. Также как и ее старшая сестренка Алиса. Их можно считать прабабушками нынешних Совсем не героев |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
psw
философ
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 октября 2019 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand То есть главный признак попаданца — это лишний человек?
Это человек, который попал, куда не шел и вынужден искать свое место мире с нуля. А для начала просто выжить. Радикальные АИ — это лишь чстный случай. хотя я на попаданцев как раз и вышел через АИ.
цитата Gourmand Как насчёт "Путешествия в страну невыученных уроков"?
Нравоучительная сказка, но героя туда отправили целенаправленно, да он вроде и сам был не против (сужу по мультику) |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 октября 2019 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата psw Кстати, а почему "Королевство кривых зеркал" забыли?
Всего не перечислишь. Могу добавить, что попаданчество — прием не только универсальный, но и очень старый. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 октября 2019 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
(про Волш.Изум.Города)
amlobin , да, но она попала туда с целью, если я не ошибаюсь. И известно как. Злая ведьма наслала ураган, добрая подправила заклятье.
Честно скажу, меня попаданцы в маг. миры вообще не волнуют. Вполне себе литературный приём.
Раздражают именно хронопопаданцы, выполненные к тому же на слабом уровне.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Ghost of smile
философ
|
|
22 октября 2019 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если не считать горячо любимую классику, вроде "Три сердца и три льва", Линдгрен, "Хроники Фионовара" Кея, я пытался читать вот это:
https://www.fantasticfiction.com/a/taylor...
Там уже 15й том выходит скоро. Значит, спрос есть.
После второй книги просто скончался. Купленные еще три вынес в коридор, даже не открывая (молодой был, напокупал... всякого). Это ну очень скучно.
Был еще Ксанф. Чур меня, чур.
И Сташеф, "Маг". До сих пор в дрожь бросает при одном воспоминании.
|
–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 октября 2019 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand amlobin , да, но она попала туда с целью, если я не ошибаюсь. И известно как.
Она стартовала в домике и прилетела к пещере. Цель у нее была одна — вернуться домой. Если Гингема что-то такое и планировала, так это были ее планы, которые вместе с ней и кончились.
цитата Gourmand Честно скажу, меня попаданцы в маг. миры вообще не волнуют. Вполне себе литературный приём.
Меня тоже. я и читаю их от случая к случаю, то есть мало.
цитата Gourmand Раздражают именно хронопопаданцы, выполненные к тому же на слабом уровне.
Качество — жертва количества. А количество — прямое следствие успешности исходной сюжетной матрицы. Уж какое качество фэнтези мы имеем в пятой производной от Толкина  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
пунчик
гранд-мастер
|
|
22 октября 2019 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Скажем, на первом месте — Волшебник Изумрудного города
А "Старик Хоттабыч" там есть ? Самый настоящий попаданец из прошлого в будущее, наделенный магическими способностями и талантливый прогрессор. |
–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше. |
|
|
ugin33
авторитет
|
|
22 октября 2019 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пунчик А "Старик Хоттабыч" там есть
он просто живет с незапамятных времен, периодически покидая свое убежище. новая обстановка, понятия. по бльшому просто фэнтэзи |
|
|
galaxy56
миротворец
|
|
22 октября 2019 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
amlobin
Чем больше читаю Ваши аргументы по причислению к "попаданцам", тем явственнее вижу их шаткость.
Вот прямо по последним постам:
Фармер, "Мир реки". Вся эта масса людей отправилась туда совершенно внезапно для себя в соответствии с чьим-то замыслом, который раскроется только в конце цикла. Голые и обалделые. Значит, пока не дочитаем до конца — так и не поймем — колонизация это или попаданчество.
Круз. Мир Реки. В моем экземпляре книги случайно не оказалось первой страницы (брак), на которой вкратце, в одном абзаце, и было написано о 300 годах заблаговременного изменения. Остальные 700 страниц об этом эпизоде не упоминают. Как я должен классифицировать?
Волков. Волш. Изумр.города. Пока мы не знаем причину, читаем как попаданчество, как только добрались до Гингемы — все, колонизация.
Или такое вот. Утром проснулись и обнаружили свой город в чужом мире. А автор не потрудился объяснить в первом абзаце ничего. Дальше пошли увлекательные приключения. В конце выяснилось, что у людей стерли память по добровольно подписанному договору, и енто был такой себе грандиозный научный эксперимент, все по плану, и даже память со средины текста вернулась. И попаданская книга превратилась в приключенческую фантастику.
Понимаете, к чему я веду? Абсурд — когда жанр невозможно определить просто по 99,5% текста книги, а все зависит, написал ли автор про случайный заход в сарай с генератором (попаданец!) или ГГ просто память отшибло, а в сарай он зашел специально(колонизация!). А дальнейшие события вообще не зависят от этих начальных условий. А жанр — зависит. В математике (Вы, кажется, имеете к ней отношение) есть понятие устойчивости решений дифуров.
Я думаю, что и определение жанра тоже должно быть устойчивым в математическом смысле — т.е. при минимальном изменении начальных условий (помнит-не помнит, написал автор или отложил на концовку, или вообще не счел нужным сообщить причины — произошло — и принимайте как данность все дальнейшее) жанровая принадлежность должна определяться устойчиво. Вот интуитивно считаю, что так будет правильно.цитата Gourmand Раздражают именно хронопопаданцы, выполненные к тому же на слабом уровне.
Закон Старджона, ничего не поделаешь.
PS
Мой любимый "Одиссей покидает Итаку" — все помнят, как все начиналось и что потом выяснилось?
|
–––
URIAH HEEP. High Priestess |
|
|
galaxy56
миротворец
|
|
22 октября 2019 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Она стартовала в домике и прилетела к пещере. Цель у нее была одна — вернуться домой. Если Гингема что-то такое и планировала, так это были ее планы, которые вместе с ней и кончились.
- Я попаданка! Я ничего не знаю, я здесь случайно!
- Врешь! Это был мой замысел! Ты прогрессор! Спасай жителей Волшебной страны!
- Тогда на тебе! (выплескивает 10 литров аргументов). — Ура, я опять попаданка, попаданка!
Жители плачут.
Мне грустно и смешно. |
–––
URIAH HEEP. High Priestess |
|
|
пунчик
гранд-мастер
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 октября 2019 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А количество — прямое следствие успешности исходной сюжетной матрицы
Спорное утверждение. Скорее, простоты, примитивности. Сравните с количеством фанфиков, порно-рассказов и прочего. Если чего-то много, это не значит, что оно успешнее, просто оно доступнее.
Вы же сами в этой теме давали ссылки на прекрасные статьи о хронопопаданцах. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
пунчик
гранд-мастер
|
|
22 октября 2019 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand прекрасные статьи о хронопопаданцах.
Действительно, отличные статьи. Когда читал — зевал. Впрочем, я всегда зеваю, когда мне интересно ... |
–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 октября 2019 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата galaxy56 Фармер, "Мир реки". Вся эта масса людей отправилась туда совершенно внезапно для себя в соответствии с чьим-то замыслом, который раскроется только в конце цикла. Голые и обалделые.
Еще раз уточню цитата amlobin Плохо помню и то больше по фильму. Но по-моему этот таки опять не попаданцы:
цитата galaxy56 Круз. Мир Реки. В моем экземпляре книги случайно не оказалось первой страницы (брак), на которой вкратце, в одном абзаце, и было написано о 300 годах заблаговременного изменения. Остальные 700 страниц об этом эпизоде не упоминают. Как я должен классифицировать?
Очень просто. Происхождение мира особой роли не играет, просто придает российский колорит фэнтезийному по сути миру. А по сюжету все просто: ГГ — уроженец это мира, попадает только в те места, куда сам направляется. Типичный боевик с уклоном в войну и спецоперации. У него еще "Рейтер" есть, того же типа произведение.
цитата galaxy56 Волков. Волш. Изумр.города. Пока мы не знаем причину, читаем как попаданчество, как только добрались до Гингемы — все, колонизация.
Боюсь. что это логика Митрофанушки
цитата Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное? Митрофан. Дверь? Котора дверь? Правдин. Котора дверь! Вот эта. Митрофан. Эта? Прилагательна. Правдин. Почему ж? Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна
И что вы собственно, называете колонизацией — прогулки по Желтой дороге?
цитата galaxy56 Или такое вот. Утром проснулись и обнаружили свой город в чужом мире. А автор не потрудился объяснить в первом абзаце ничего. Дальше пошли увлекательные приключения. В конце выяснилось, что у людей стерли память по добровольно подписанному договору, и енто был такой себе грандиозный научный эксперимент, все по плану, и даже память со средины текста вернулась. И попаданская книга превратилась в приключенческую фантастику.
Что-то я не помню, чтобы я ЭТО называл попаданчеством? Хотя попадались случаи и покруче.
цитата galaxy56 Понимаете, к чему я веду? Абсурд — когда жанр невозможно определить просто по 99,5% текста книги, а все зависит, написал ли автор про случайный заход в сарай с генератором (попаданец!) или ГГ просто память отшибло, а в сарай он зашел специально(колонизация!).
как раз тут ничего абсурдного, потому что с этого все и начинается (ваш пример с бракованной книгой явно неудачен ИМХО). Если герой заходит в сарай специально, так он к этому специально готовится, а память сама по себе ни у кого не отшибается.
цитата galaxy56 А дальнейшие события вообще не зависят от этих начальных условий. А жанр — зависит.
Как раз они от этого и зависят. Попаданец Влад Бирюков попав случайно в Углегорск постарался прежде всего выжить, для чего сделал неплохую картеру и все равно свалил оттуда при первой же возможности. Г из "Земли лишних" специально перерался в этот мир в целой машиной полезного добра и постарался сделать этот мир лучше и в чем-то местами добрее. Он там по доброй воле и с кучей ништяков.
цитата galaxy56 В математике (Вы, кажется, имеете к ней отношение) есть понятие устойчивости решений дифуров.
Неужто я так умно выгляжу 
цитата galaxy56 жанровая принадлежность должна определяться устойчиво
Совершенно верно. Поэтому определение коллеги ugin33 попаданец — это тот, кто внезапно попал куда то либо не по своей воле и не знает о силе переместившей его, либо знал о цели путешествия, но, в результате непредвиденного случая, оказался в точке путешествия на неопределенное время и не подготовленым к этому. И главным здесь является не наличие памяти ИМХО, а внезапность, непроизвольность процесса и отсутствие ИЗНАЧАЛЬНОЙ цели и подготовки у попаданца. ПОТОМ у него может появиться и то и другое и третье, но — ПОТОМ.
цитата galaxy56 все помнят, как все начиналось и что потом выяснилось?
Помним, а как же! Берестин познакомился с Ириной и она намылила его в прошлое с конкретной целью и подробными инструкциями. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
22 октября 2019 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата galaxy56 - Я попаданка! Я ничего не знаю, я здесь случайно!
- Врешь! Это был мой замысел! Ты прогрессор! Спасай жителей Волшебной страны!
- Тогда на тебе! (выплескивает 10 литров аргументов). — Ура, я опять попаданка, попаданка!
Жители плачут.
давайте уточним: Гингема — это которая воды боялась, или которая ураган наколдовала? И где там прогрессорство? Прогресссором был другой попаданец, сам Волшебник.
цитата galaxy56 Мне грустно и смешно.
На здоровье  .
цитата Gourmand Спорное утверждение. Скорее, простоты, примитивности.
Можно и так сказать. Простота не всегда залог успеха, а с другой стороны, червяк ведь не дурак, в кислое яблоко не полезет.
цитата пунчик Действительно, отличные статьи.
Может подкинете что-то новенькое, если есть? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 октября 2019 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вспомнились мне
 | | 1947, роман Знал ли Джон Гордон, обычный американский клерк, чем это обернется для него, когда впервые услышал в своей голове чужой голос? Голос представился Зартом Арном, принцем из далекого будущего, ученым, изобретателем машины, позволяющей обмениваться разумами представителям различных эпох. Зарт Арн предложил Гордону обменяться телами, чтобы вкусить прелести жизни недоступных им ранее эпох. Гордон согласился, а кто на его месте отказался бы на неделю побыть звездным принцем?
Но сразу после обмена все пошло наперекосяк. Не все оказалось гладко в мире будущего. Зависть, борьба за власть, политика, война — все это люди выплеснули на межзвездные просторы и тело принца Зарта Арна с ничего не понимающим в происходящем Джоном Гордоном, с размаху падает в этот водоворот. Политические убийства, интриги,... |
|
Пусть это не совсем попаданство по классификации коллеги amlobin, но в детстве была любимая книга (в журнале Техника — молодёжи вроде).
Да, в начале есть некий принц из будущего и есть его помощник, который должен был Джона Гордона опекать.
Но, как правильно заметил galaxy56, 99% книги — именно попаданство. Герой один, он ничего не знает, он вынужден реагировать на события и т.д.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ugin33
авторитет
|
|
22 октября 2019 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Звёздные короли
На счет этого романа у меня были размышления. Я не считал его попаданческим, потому что Зарт Арн предложил Джону поменяться телами, и тот согласился. Но потом — ведь все пошло наперекосяк, и он остался в будущем надолго, пришлось приспосабливаться, начались события не предусмотренные начальным соглашением и Джон никак не мог повлиять на ситуацию, т.е. вернуться. Так что первую часть цикла можно считать попаданческой в космическом варианте. Вторая уже чисто фантастика
познакомился с этим циклом в журнале "Техника-молодежи еще в советские времена. до этого читал в основном классиков, то что было у родителей и знакомых, плюс библиотеки. Именно с этого романа началось знакомство с авантюрной приключенческой космической фантастикой. до этого максимум был знаком с Неукротимой планетой
А первое мое знакомство с этим жанром(про попаданцев) произошло с рассказа Авария 1978 года, который попадает под критерии. |
|
|
swealwe
философ
|
|
23 октября 2019 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Вы Князева не читали случайно?
Отчего же "случайно"? Я его вполне целенаправленно не читал. Могу честно признаться — из русскоязычных попаданцев в магические миры, появившихся за последние 10 лет, я сумел осилить исключительно "Новых эльфов" Мясоедова. Ну и конечно вартановский "Маятник" прочитал с удовольствием, но там, всё-таки, не фэнтезятина, а пост-технологический мир, совсем другой компот. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
23 октября 2019 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin определение коллеги ugin33 попаданец — это тот, кто внезапно попал куда то либо не по своей воле и не знает о силе переместившей его, либо знал о цели путешествия, но, в результате непредвиденного случая, оказался в точке путешествия на неопределенное время и не подготовленым к этому.
К слову, согласно этому определению не является попаданцем один из новых мессий реаниматоров Нерушимого королюковский Квинт Лициний. Потому как отправился по своей воле, с силой, переместившей его, лично бухал в поезде, никаких непредвиденностей не произошло — очутился тогда, когда и собирался попасть. А уж подготовлен был — мама не горюй: прямой ментальный интерфейс доступа к глобальной темпоральной википедии. Но всё равно — попаданец  |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
цитировать
