| автор |
сообщение |
GerD 
гранд-мастер
 
|
 9 марта 2010 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Помню-помню "Цель оправдывает средства"
А какие там такие средства? Я не очень понимаю, кроме слова "предательство" к нему есть какие-то претензии этического плана? |
|
|
kagerou 
философ
|
|
9 марта 2010 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Нафиг. Ненадо. Весь сыр бор по поводу "манипуляций" разгорелся из-за изначально негативного оттенка.
Так оттенок оттенком — но должны же люди хоть сколько-нибудь отдавать себе отчет, что все мы так или иначе хоть раз в неделю да выступаем в роли манипуляторов, потому что нам страшно/стыдно/неловко/трудно декларировать свои цели напрямую.
И что манипуляция ужасна только тогда, когда человек погряз в ней до полной неспособности к иному образу действий. А так — ну, это один из способов коммуникации, да. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 марта 2010 г. 17:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Кто кого предал или нет — неважно. (Тем более Валентин хитрый и предает так, что даже метафизические механизмы ему не указ — Надор тю-тю, а владения Приддов целы.) Важно то, к чему это привело других людей. От действий Дика одни беды, от действий Валентина — ?
Если бы симпатии распределялись по этому критерию, больше всех ненавидели бы Дорака, по праву заслужившего звание Капец Талига. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 марта 2010 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Потому что все, что хотел Дорак — это отправить Окделла догнивать в родимый Надор.
Ну прямо-таки спал и видел, как Окделл догнивает в Надоре. "Такой личный нэприязнь испытываю, говорит, — прямо кюшать не могу" (с).
А ЗАЧЕМ Окделл должен был "догнивать" в Надоре?
цитата antel Дик едет на войну уже зная, что для победы "Великой Талигои" Варрасту надо отдать на растерзание бирисцам.
У него это знание носит чисто теоретический характер.
цитата antel А, собственно, где все это сказано? Что-то мне такие размышлизмы в тексте не попадались.
А вы сами думать не пробовали?
Ну вот такое простое соображение, что Рокэ Алва — не институтка, чтобы реагировать по принципу "ты мне больше не дружок, и не писай в мой горшок"? Что он прекрасно понимал, кто, зачем, и даже как именно наладил сей инструмент — и что он выше того,чтоб испытывать вражду к инструменту?
цитата antel Айрис живет мечтами, что вобщем-то понятно, если вспомнить как ей жилось в родном доме.
Неважно, чем живут холерики. Важно, что они не вешаются от расстройства чувств. Когда у холерика расстройство чувств — вешаться хочется его ближним.
цитата antel Зря вы так — обычный заказной суд, у нас сейчас такой — каждый второй и то по оптимистичным прикидкам.
Так у нас не каждый второй — королевский брат. Вот в чем штука. Да, сфабрикованным процессом меня не удивишь — но тут имеет место процесс, который не пришлось даже фабриковать. То есть, совершеннейший атас.
цитата antel Ну, над окделловской нищетой потрудилось не одно поколение хозяев Надора. Все у них деньги не туда шли. А двойной налог? А нечего было бунтовать! Что их за это расцеловать надо было?
Простите, а мы обсуждаем вопрос "что надо было"? Я всего лишь оспариваю заявление Михала, что Дик был богат. Это — по фактографии книги — не так.
цитата А может не стоило говорить? Особенно, если неизвестно, кто покушался. Такого импульсивного, не слишком умного и серьезно помешанного на рыцарских фанабериях мальчишку это могло только подтолкнуть к малость неадекватным действиям с непредсказуемыми последствиями.
Ну, мы же книжку все читали — и все знакомы с последствиями того, что Алва этого так и не сказал. НЕ слишком умный мальчишка, оставшись наедине со своими догадками, наколбасил гораздо больше.
Что же касается рыцарских фанаберий — то практика показала, что Дик учится. Не очень быстро, но учится. И я думаю, что он бы понял, что Манрики вызова на дуэль не примут. В предательство эра Штанцлера и Катари он бы, конечно, с первого раза не поверил и еще отнекивался бы долго — но Октавианской ночи вера в доброго эра не пережила бы.
цитата antel Уууу как все запущено... При чем тут Штанцлер-то? Ему Дик живой был нужен, иначе на кой столько времени дрессировать парня, чтоб потом его грохнуть?
Все действительно запущено.
Колиньяра мог натравить ТОЛЬКО Штанцлер. Потому что ТОЛЬКО Штанцлер знал, о чем беседовали Катари и Дик в аббатстве.
А вот зачем он это делал — думайте сами.
Заодно подумайте и над вопросами "почему гоганы хотят Ноху" и "что случилось в Лаик, когда там пролилась кровь Повелителя".
цитата antel А какого, извиняюсь, Алва вообще должен был что-то объяснять своему неудавшемуся убийце?
А такого, извините, что этот убийца — тоже Повелитель. И хочет Алва или нет — а пока Дик не застругает сына, Алве в дальнейшем придется иметь с ним дело.
Люди, я на вас удивляюсь — вы же как будто любите этот цикл. Почему я понимаю больше, чем вы? |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
9 марта 2010 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.
Меня эта цитата тоже в своё время изрядно порадовала в свете рассуждений о том, как при Дораке всё было великолепно, и как потом пришли злые большевики пришёл плохой Ракан и всё развалил. Классическая "Россия, которую мы потеряли", млин.
цитата GerD Кто кого предал или нет — неважно.
Некоторые отрицают сам факт предательства Придда. Это и приводит меня в уныние.
цитата Важно то, к чему это привело других людей.
А какой был вред от того, что Ричард поддержал обвинение против Рокэ? Ведь Надор именно после этого накрыли.
цитата XRENANTES Помню-помню "Цель оправдывает средства"
Если цель — объединение Италии священна.
цитата antel Когда, благодаря Алве, это не получилось, Дорак его и пальцем не тронул. Собирался, да, но рассматривать стоит действия, а не намерения.
Там же чётко написано: "Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить".
|
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
Habanita
активист
|
|
9 марта 2010 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если бы половина первого тома "Отблесков" не была уделена Окделлу!
Была бы совершенно другая аудитория. Другие темы — или пропорции.
Персонаж, конечно, убедительный. Но причины такого ажиотажа вокруг него непонятны. Мать Луизы и Мирабелла тоже очень убедительные кикиморы, как настоящие. Их так не обсуждают. Даже Штанцлера так и столько не обсуждают, хотя какой гусь! Ни с какой стороны не вижу разумных объяснений этой популярности.
А боты в помощь продолжаются. Ну-ну!
|
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
9 марта 2010 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата Habanita А боты в помощь продолжаются. Ну-ну!
здесь все живые люди, ботов нет. В следующий раз получите замечание.
|
|
|
Сигирия
магистр
|
|
9 марта 2010 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Могло благотворно воздействовать" — это когда объясняют, как надо себя вести (в идеале, ещё и личным примером), а не когда просто тащат на поводке, давая периодически оплеухи. Ни Рокэ, ни Катари, ни Робер не сказали ему "ты то-то и то-то делаешь неправильно, надо так и так".
Фактически, пацана сперва оставили без воспитания, а потом, когда выросло то, что выросло, стали жутко удивляться. Страшно подумать, какую психологическую травму этим людям может нанести непреложный факт Маугли.
Я поняла. во всем виноваты Рокэ, Катари и Робер, потому, что они не воспитывали Дика. Задумалась... А должны были?
Новая мысль: может, Дик и сам в чем-нибудь виноват? Или слишком много виноватых будет, его исключим?
цитата Komissar Чудно! Т.е. если гадости творит Катари — то это её обстоятельства заставили, бедная она, бедная, а если Окделл — то "распни его! распни!". Обожаю двойные стандарты.
См. предыдущую цитату. Дело обстоит совсем наоборот, если гадости творит Катари, то это она виновата, если Дик, то опять же она. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
antel
миротворец
|
|
9 марта 2010 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ну прямо-таки спал и видел, как Окделл догнивает в Надоре. "Такой личный нэприязнь испытываю, говорит, — прямо кюшать не могу" (с).
А к чему этот словесный поток? Разговор-то изначально шел лишь о том, преследовал Дорак Окделла или нет.
цитата kagerou У него это знание носит чисто теоретический характер.
Ну да, я понимаю, созерцать трупы гораздо неприятнее, чем читать про цифры потерь, но это все всего лишь эмоции. Мальчик же изначально был готов, что погибнут сотни людей и ничего, нормально. А потом заистерил, бедненький, когда в реале смерти увидел. Интересно, а какова была бы его реакция на соженные варастийские деревни?
цитата kagerou А вы сами думать не пробовали?
Мои мысли — это только мои мысли. А опираться в дискуссии я предпочитаю на текст книги, а не додумывать за автором.
цитата kagerou Ну вот такое простое соображение, что Рокэ Алва — не институтка, чтобы реагировать по принципу "ты мне больше не дружок, и не писай в мой горшок"? Что он прекрасно понимал, кто, зачем, и даже как именно наладил сей инструмент — и что он выше того,чтоб испытывать вражду к инструменту?
А ведь Алва зачастую так и поступает. Если вещь или человек не оправдывает ожиданий, то выкинуть и забыть. Был ведь еще один пример, с Эмильеной Карси. И та же реакция, именно так: "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок". Может такое поведение и не слишком красиво с точки зрения морали, но и с Эмильеной и с Диком Алва мог поступить гораздо жестче, благо преступление налицо. Но оба они довольно легко отделались.
А вот с теми, кто инструмент наладил, он неплохо поквитался. По-своему. Потом, правда, жалел, что живым Штанцлера отпустил, но это было потом.
цитата kagerou но тут имеет место процесс, который не пришлось даже фабриковать. То есть, совершеннейший атас.
Как не пришлось? А великое явление голой Беатрисы народу? А показания якобы свидителей издевательств над эорией? Даже несчастного пса Ринальди приплели, не пожалели. Тут даже не просто фабрикация, а целое театральное представление имело место.
цитата kagerou НЕ слишком умный мальчишка, оставшись наедине со своими догадками, наколбасил гораздо больше.
Я не поняла, что он наколбасил и как это связано с покушениями? Про которые Окделл и узнал-то только постфактум.
цитата kagerou Колиньяра мог натравить ТОЛЬКО Штанцлер. Потому что ТОЛЬКО Штанцлер знал, о чем беседовали Катари и Дик в аббатстве.
А вот зачем он это делал — думайте сами.
Сбиваетесь. Во-первых, Колиньяр на Дика не охотился, а во-вторых, я повторяю, Штанцлер был заинтересован в смерти Окделла меньше всего. Вы сами назвали Окделла "налаженным орудием", а наладчиком был несомненно Штанцлер в компании с Катариной. Оружие налажено, но еще не выстрелило, так зачем же его гробить? Я уж молчу о планах Штанцлера, ежели получится, конечно, возродить "Великую Талигою" с Окделлом во главе. А что, все логично. Мальчик послушный, хорошо управляемый, не какой-то там неведомый Ракан, будет себе играться с короной, а добрый эр Август — править. И главное, беседы Дика и Катари ну НИКАКИМ боком к покушениям на Дика не относятся. Абсолютно. А про то, что кто-то "только он знал", так Джереми, непосредственный исполнитель заказа, открытым текстом говорит, что за Налем СЛЕДИЛИ. Оттуда и "секретная" информация. И Манрика Окделл на дуэль ни в коем разе не вызвал бы по одной простой причине: никто тогда не знал, что за покушениями стоит именно Манрик.
цитата kagerou что этот убийца — тоже Повелитель. И хочет Алва или нет — а пока Дик не застругает сына, Алве в дальнейшем придется иметь с ним дело.
А с чего вы взяли, что повелительская шелупонь Алву сильно интересует? Тем более, что Повелителей Ветра уже нет, о чем Алва сам и заявляет "слишком много спрутов и совсем нет белых ласточек". Так смысл после этого со Скалами церемонится? Алва по жизни охраняет СВОЕ. Пока Дик был его оруженосцем — волос с его головы не упал, несмотря на все покушения. Не справился, напакостил — пинок под зад и катись куда хочешь, мне ты уже не нужен. И какие еще объяснения тут нужны? |
–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 марта 2010 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Итак, я обещала рассказать, в чем заключается "аллергия" Ричерда Окделла.
Но прежде чем начать этот рассказ, напомню тезисно то, что я говорила раньше.
1. В мире Кэртианы существует магический мироподдерживающий механизм, который по каким-то причинам до того нетерпим к ряду безнравственных поступков Повелителей, в частности, к нарушению своего слова и предательству, что вбывае насмэрть, но не их самих, а жителей "подотчетного" региона.
(что я думаю об авторах этого механизма, я писать не буду, потому что правила форума запрещают эти слова тут употреблять)
1.1. В мире Кэртианы люди тоже хотят жить
1.2. Следствие 1: члены "блэкджека" Повелителей и вассалов (1+4+16 = 21) не должны совершать безнравственных поступков.
2. Не совершить ни одного безнравственного поступка в течение всей жизни невозможно.
2.1. Не всегда известно, какой из безнравственных поступков привлечет на голову подданных Божественную Молотилку.
2.2. Но можно постараться обойтись вообще без нравственности. Нет нравственности- нет и безнравственных поступков
2.3. Следствие 2: члены "блэкджека" не должны руководствоваться в жизни нравственностью, а должны, по возможности — только моралью.
3. Знать подражает правителям, народ подражает знати.
3.1. Вода течет вниз, люди склонны выбирать путь наименьшего сопротивления.
3.2. Следствие 3: нравственность и построенная на нравственности этика неуклонно вытесняется из обихода народов этого мира. Для членов Блэкджека иметь нравственность попросту опасно, для остальных — обременительно.
(с вопросами, что такое мораль, нравственность и этика — сюда: http://knjazna.livejournal.com/452989.html)
4. По прошествии нескольких тысяч лет уже никто не помнит, что такое Блэкджек и как он работает.
4.1. Члены Блэкджека часто сами о себе не знают, что они — члены Блэкджека.
4.2. Но смутная память о том, что каким-то народам и городам приходил гаплык из-за чьего-то предательства, осталась.
4.3. Следствие 4: вырабатывая норма морали, общество подсознательно исходит из того, что членом Блэкджека может оказаться любой мужчина.
5. Учитывая все вышесказанное, отношения, построенные на этике нравственности (главным образом любовь и дружба), а более всего — взаимные клятвы верности объективно опасны.
5.1. Потому таких отношений лучше избегать.
5.2. А также отслеживать в своем кругу и по возможности подавлять.
5.3. Но, поскольку общество без связей существовать никак не может, лучше не подавлять их грубо, а просто подменять суррогатами: любовь — куртуазией, дружбу — приятельством, и т. д.
5.4. Общество, где построенные на нравственности отношения объективно опасны, будет построено в основном на суррогатных отношениях, регулируемых моралью.
5.5. Следствие 5: в этом обществе мораль оказывается "перегружена" функциями нравственности и этики.
6. В обществе суррогатных отношений добиться своей цели прямыми действиями очень сложно, поскольку мало кто бывает силен настолько, чтобы пробиться лбом к желанному напрямик — а по-настоящему прочные союзы строятся на нравственных основаниях.
6.1. Таким образом, в обществе суррогатных отношений преимущество имеет тот, кто лучше умеет добиваться цели непрямыми методами.
6.2. Это преимущество безусловно имеют люди с природными способностями и или хорошо развитыми навыками манипуляции.
6.3. Успех в этом обществе напрямую сопряжен с умением манипулировать людьми.
6.4. Манипуляторство в этом обществе не несет на себе никаких отрицательных коннотаций — скорее даже является уважаемым и похвальным качеством.
6.5. Но поскольку манипуляторам удобней иметь дело с людьми, неспособными ни распознать, ни остановить манипуляцию — официальная мораль и религия превозносят честность, простодушие, невинность и пр.
6.6. Следствие 6: Житель этого мира постоянно находится в "вилке" между моралью и, так сказать, практическими нуждами. В нашем мире эта "вилка" разруливается за счет этики и нравственности. В мире Кэртианы функции этики и нравственноси берет на себя мораль, и вилку разрулить нечем.
7. Но, поскольку человек нуждается не только в принятии другими и самопринятии — неистребима и нравственность.
И вот тут можно наконец-то поговорить про "аллергию Окделла".
Это никакая не аллергия, это трагедия: парню когда-то завезли нравственность.
В книге есть еще несколько героев, которым завезли нравственность, но эту проблему (а в мире Кэртианы нравственность — это проблема) каждый решал по-своему. Вот описанные в книге варианта решений: Мирабелла Окделл спятила. О. Бонифаций забухал. О. Герман удрал в научные штудии. Алва удрал в военное дело, опять же в бухалово и баб. Робер от нравственности начал потихоньку отказываться. Катарина прошла этот путь до его логического конца и спровоцировала свое убийство. Матильда ударилась в самообман (это не монополия Окделла, дорогие читатели). Фердинанд самоустранился из политики и в конце концов — из жизни. Мэллит попыталась удрать в любовь и чуть не погибла, полюбив подонка.
Итак. Дикону завезли нравственность и этику — но не завезли человека, который мог бы ему объяснить, что делать, когда нравственность, этика и мораль вступают в конфликт. Если бы Мирабелла не спятила, могла бы объяснить она — но увы.
Конфликт морали и нравственности выглядит так: либо ты поступаешь так, что тебя не могут принимать другие — но зато ты можешь принимать себя сам. Либо наоборот: тебя принимают другие, но от самого себя тебя при этом тошнит.
Первыми "другими" в жизни человека являются родители. Не будем на них специально останавливаться, что там за фрукты — все знают. Зафиксируем одно: именно родители устроили Дику такую жизнь, что в "большом мире" для большинства "других" он — "член семьи врага народа".
В 16 лет Дик встретил наконец человека, который мог бы ему объяснить, что приоритетно принятие себя собой. Во-первых, потому что непринятие себя в конечном счете ведет к самоубийству, а во-вторых, потому что "на всех друзей не угодишь, себе же только навредишь".
Но Алва решил, что Дик пока не потянет цену, которую приходится за это платить, и ничего ему не объяснил. (Второй вариант- Алва решил, что Дик посмотрит на него и все поймет сам — но я не думаю, что Алва аж такой дурак).
В принципе он был прав, Дик и в самом деле не потянул бы эту цену. Но проблема в том, что другого реального выхода тоже не было. Нужно было выложить ему карты на стол, объяснить,что это общество НИКОГДА его не примет, а там — плыви или тони. Но... короче, так вышло.
Что ж, Дик пошел путем самообмана — потому что лучшего пути ему никто не предложил. Мир не принимал его, потому что он сын некошерного отца, а сам он не умел принимать себя как следует, потому что его не научили, что это приоритетно. Вот и вся, в общем-то "аллергия".
|
|
|
kagerou
философ
|
|
9 марта 2010 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Разговор-то изначально шел лишь о том, преследовал Дорак Окделла или нет.
Да. И я еще раз повторю, мне не лень — Дорак преследовал не Окделла, Дорак преследовал Повелителя скал, последнего из надорских магнатов. А как его фамилия, сколько ему лет и какого цвета глаза — Дораку было плевать совершенно.
цитата antel А потом заистерил, бедненький, когда в реале смерти увидел.
То есть, вы согласны с тем, что война была для него серьезным испытанием?
цитата antel А ведь Алва зачастую так и поступает. Если вещь или человек не оправдывает ожиданий, то выкинуть и забыть. Был ведь еще один пример, с Эмильеной Карси.
Ну да — Алва такой дурак, что не способен заметить разницы между вынужденным и меркантильным поступком.
цитата antel Как не пришлось? А великое явление голой Беатрисы народу? А показания якобы свидителей издевательств над эорией?
Агде они?
Где хотя бы завалящий перекрестный допрос? Я уж молчу о венце древней юстиции — допросе под пыткой?
Где свидетельства врачей?
Почему у Ринальди нет сторонников, которые могут задать эти неудобные вопросы его брату?
цитата antel Я не поняла, что он наколбасил и как это связано с покушениями?
Как? Вы не читали финал "От войны до войны"?
цитата antel Во-первых, Колиньяр на Дика не охотился, а во-вторых, я повторяю, Штанцлер был заинтересован в смерти Окделла меньше всего
Я не сказала, что он был заинтеоесовен в смерти Окделла.
Я сказала, что он был заинтересован в покушении на Окделла :).
цитата antel Я уж молчу о планах Штанцлера, ежели получится, конечно, возродить "Великую Талигою" с Окделлом во главе.
Правильно молчите, это чистая трепотня. Не собирался Штанцлер возрождать Талигойю, ни в каком виде.
цитата antel И главное, беседы Дика и Катари ну НИКАКИМ боком к покушениям на Дика не относятся
Ой, ма-амочки! :)
Случайно, ну совершенно случайно Колиньяр начал дразнить Дика якобы педерастией Рокэ. Ну совпало так, что буквально на днях Дику об этом рассказала Катарина. Чистое совпадение.
Блин. Бли-ин... Я щас умру вприсядку. Ай да Эр Штанцлер — он не только Дику мозги запарил, он и читателям... 
цитата antel А про то, что кто-то "только он знал", так Джереми, непосредственный исполнитель заказа, открытым текстом говорит, что за Налем СЛЕДИЛИ. Оттуда и "секретная" информация. И Манрика Окделл на дуэль ни в коем разе не вызвал бы по одной простой причине: никто тогда не знал, что за покушениями стоит именно Манрик.
Наль, если бы Дик взял его за грудки, смог бы назвать только два имени: Штанцлер и Манрик.
Штанцлер стоит только за одним из покушений.
цитата antel А с чего вы взяли, что повелительская шелупонь Алву сильно интересует?
С того, что Алва — чуть ли не единственный персонаж, который представляет себе хотя бы в общих чертах, что такое Блэкджек. И что такое Излом.
цитата antel Тем более, что Повелителей Ветра уже нет, о чем Алва сам и заявляет "слишком много спрутов и совсем нет белых ласточек".
Все,что Алва говорит на публику, надо делить на 8.
Потому что он как раз знает — "белых ласточек" не может не быть, род Повелителей не может прерваться. |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 марта 2010 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Вот и я говорю
Окделл был светоч интеллекта и мудрости
А зачем вы это говорите?
Люди, вот я не понимаю. Уже третий человек тут пытается опровергнуть довод противника этим дешевым приемом. Например, ты говоришь: "то-тои то-то — не черное" — итебе на это возражают: "Да, оно белое! Оно еще и пушистое! Ха-ха-ха!"
Вас чужой опыт ничему не учит? Вот у людей не получилось на тот прием никого поймать — вы думаете, у вас получится? |
|
|
kagerou
философ
|
|
9 марта 2010 г. 20:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сигирия См. предыдущую цитату. Дело обстоит совсем наоборот, если гадости творит Катари, то это она виновата, если Дик, то опять же она.
У меня есть мечта — несбыточная, наверное. Чтоб втемах о Камше никто не передергивал.
Как вам насчет такого варианта: если гадости творит Дик, то виноват он, а если их творит Катари — то виновата она? Что в этом сложного? В чем тут бином Ньютона? |
|
|
Stan8
магистр
|
|
Сигирия
магистр
|
|
9 марта 2010 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou У меня есть мечта — несбыточная, наверное. Чтоб втемах о Камше никто не передергивал.
Как вам насчет такого варианта: если гадости творит Дик, то виноват он, а если их творит Катари — то виновата она? Что в этом сложного? В чем тут бином Ньютона?
Я действительно неясно выразилась, или это такой полемический прием? В своем посте я спорила с утверждением, что в падении Ричарда виноваты все, кроме самого бедного ребенка.
цитата kagerou 2. Не совершить ни одного безнравственного поступка в течение всей жизни невозможно.
2.1. Не всегда известно, какой из безнравственных поступков привлечет на голову подданных Божественную Молотилку.
А вот тут см. предыдущую цитату из Вас же о передергивании и биноме Ньютона. Наказывается нарушение клятвы кровью, и только оно. Эории Кэртианы заметили это и заменили клятву кровью на клятву честью настолько давно, что к моменту действия книги причина уже забыта. Все дальшейшие Ваши рассуждения и выводы очень интересны сами по себе, но не имеют никакого отношения к книге. |
|
|
Михал
новичок
|
|
9 марта 2010 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Э-э-э... Йоган как умный не мог не видеть, что его поступок повлиял на итоговый результат минимально. Детальные раскладки на ЗФ как раз и были сделаны для Окделлофобов[ людей в упор не желающих этого видеть.
Ну и пусть я этот самый. А Йоганн полагает, что Диккки, в том числе и благодаря поступку Йоганна, привык получать подарки. И эти самые подарки для Дикки уже что-то само собой разумеющееся.
цитата XRENANTES То есть вы утверждаете, что Дик знал что ему поддались... пруфлинк, плиз.
Я утверждаю, что Дикки гнал, обратите внимание – гнал от себя подозрения, что ему поддались. Вот и все, что я утверждаю.
цитата XRENANTES Мысля о Дике приходит опосля, стенания о перетасовке мест явственно отдают лицемерием, первое место потерял именно он, это место получил Эстебан, а Дику от этого ни холодно ни жарко, но "сожалеет он не о своём поступке, а о том, как это, по его мнению, было воспринято тем, для кого было сделано "- стандарт ни разу не двойной...
Некто дал соседу, ну например, пять тысяч. Посчитал, что соседу в его сложном положении эти деньги нужнее. И теперь некто сожалеет не о том, что не смог воспользоваться случаем и сделать покупку по сходной цене (пяти тысяч не хватило). А о том, что сосед считает, будто ему теперь обязаны регулярно выдавать по пять тысяч.
цитата XRENANTES Вы, в конце концов, объясните, что поимел Дик с поступка Йоганна?
По мнению Йоганна – начало нездоровой привычки.
цитата XRENANTES О-о-о, вы знаете, теория пассионарности Гумилёва тоже прекрасно объясняет все исторические процессы. И почему она считается научным курьёзом...
Это Вы меня спрашиваете?
цитата XRENANTES Хмм... замечательно — значит Алва исполняет свою клятву Фердинанду только потому, что за её неисполнение будет очень плохо. Всем остальным это не грозит, поэтому кладут они на свою клятву с пробором. То есть нарушить клятву кровью — это аццкий криминал. Нарушить просто клятву — это ерунда. Стандарт ни разу не двойной...
Не исключено, что не будь Алва связан Клятвой Крови, он действовал бы иначе.
Может и не с пробором, но кладут. А точнее, выбирая между выполнением губительного приказа и спасением страны, решают, что страну спасать это важнее.
Так что, стандарт, наверное, всё же двойной, так что с того? |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
9 марта 2010 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как было бы хорошо, если бы в темах о Камше никто не вел сетевых войн хотя бы...
И как было бы хорошо, если бы умопостроения были достаточно логичны.
Вот, скажем, у Княжны, на которую ссылка, в посте написано:
цитата Нравственность: это внутренние закономерности, которые выстраивают взаимодействие этики и морали внутри человека. Это сумма моральных и этических требований, которые человек предъявляет самому себе; моральные — от имени некого имеющегося у него в голове образа окружения (сложившегося, кстати, СТАТИСТИЧЕСКИ, из личного опыта), а этические — от имени некого имеющегося у него в голове эталона себя, так, пожалуй, будет точнее всего определить. А совершаемый человеком в какой-либо ситуации нравственный выбор из двух целей, двух вариантов разрешения коллизии, двух стратегий поведения — это выбор между самопринятием и внешним принятием.
То есть, Н — это взаимодействие Э и М внутри Х.
А вот — цитата kagerou Дикону завезли нравственность и этику — но не завезли человека, который мог бы ему объяснить, что делать, когда нравственность, этика и мораль вступают в конфликт. Если бы Мирабелла не спятила, могла бы объяснить она — но увы.
Дикону завезли внутренние закономерности между этикой и моралью — и еще этику сверху.
Боюсь, что и Мирабелла спятила бы в попытках объяснить сыночку, что делать, когда этика, мораль и внутренние закономерности между этикой и моралью вступают в конфликт. 
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
9 марта 2010 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михал Некто дал соседу, ну например, пять тысяч. Посчитал, что соседу в его сложном положении эти деньги нужнее. И теперь некто сожалеет не о том, что не смог воспользоваться случаем и сделать покупку по сходной цене (пяти тысяч не хватило). А о том, что сосед считает, будто ему теперь обязаны регулярно выдавать по пять тысяч.
Почти.
Во-первых, Катершванц пытается делать то самое, в недостаточности чего регулярно упрекают героев ОЭ: он пытается разбираться, как же такое вышло. Простыми словами, вслух. Ситуацию с Диком он знает по пересказам и новостям, то есть, кое-как. Со времени ситуации в Лаик прошла пара лет...
...кто спустя 2 года хорошо вспомнит, не открывая эту тему, кто что говорил и кто с кем спорил, а кто за кого заступался?..
...в общем, в его словах есть погрешности на время, память и индивидуальное восприятие, но у него есть определенная теория — "кажется, мы из добрых намерений избаловали Дика". Не более того. Довольно заурядное преувеличение своей роли в последующем падении, о котором Йоганну известно. И более взрослые и опытные люди периодически выдают нечто из серии "Я ему денег подам — а он сопьется и умрет!".
Во-вторых, очевидно же, что у Катершванца есть какая-то осмысленная причина быть недовольным тем, что на первое место в результате выплыл Эстебан. Что, кстати, забавно и интригующе — поскольку мы не знаем из текста об Эстебане ничего, кроме истории дуэли и смерти, но близнецы-Катершванцы уехали из столицы много раньше. Откуда образовалось недовольство? Не считает же Йоганн, что Эстебан нашел печальный конец, потому что получил первое место и загордился до смерти об шпагу Алвы? :)
"Что, и часовню тоже я?"  |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
9 марта 2010 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar А какой был вред от того, что Ричард поддержал обвинение против Рокэ? Ведь Надор именно после этого накрыли.
Вред был в том, что накрыли Надор. (Хотя ВИНЫ Ричарда я тут не вижу.) Механизмы метафизики следуют формальным правилам, а не этике.
цитата kagerou В мире Кэртианы существует магический мироподдерживающий механизм, который по каким-то причинам до того нетерпим к ряду безнравственных поступков Повелителей, в частности, к нарушению своего слова и предательству, что вбывае насмэрть, но не их самих, а жителей "подотчетного" региона.
Немного не так. Повелитель привязан к местности кровавой мэджик-связью. Аналогичным образом он привязан к Ракану. Если нарушается клятва Ракану, разорванная связь бьёт по наделу. Т.е. никакой "безнравственности" тут нет, клятву Ракану ж можно нарушить и из благих побуждений и, как в случае Дика, по незнанию. |
|
|
цитировать
им на отсутствие поводов для спора
