| автор |
сообщение |
abax 
активист
 
|
 8 марта 2010 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Вилку "или понять, или оказаться дураком" Вы придумываете себе совершенно самостоятельно.
Ах, ну конечно же, Вы ничего подобного не имели в виду, Вы просто веселитесь. Только почему-то в публичном месте и обозначая повод для веселья тоненьким пунктиром. |
|
|
Apraxina 
авторитет
|
|
abax
активист
|
|
8 марта 2010 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А вам не кажется, что к оппонету Apraxina вышесказанное относится не меньше?
Мне не кажется. Если Вам кажется, покажите, где я этой схемой пользуюсь. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
8 марта 2010 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ага, Apraxina не в состоянии представить себе. что попытка обсудить поведение персонажей эпопеи и понять, почему они склонны к манипуляции, почему изображенное общество состоит из людей, которые не в состоянии поговорить друг с другом напрямую — вовсе не оскорбление для книги и ее автора.
Там ведь прелюбопытное общество получилось. Никто никому ничего не говорит. Все угадывают и домысливают. Кто домысливает так бурно, как Айрис, — демонстрируют свое невежество и неумение думать. Кто умеет угадывать и подстраиваться в события — те, собствено, и играют ведущую роль в событиях, как Савиньяки или Валме.
При этом изрядная часть персонажей скептичесик относится к официальной морали — Алва, Савиньяки, Дорак, Валме и т.д. Они вслух в этой морали сомневаются и говорят прямо-таки противоположные вещи. Но тем не менее в обществе существуют негласная мораль, которая не формулируется вслух, но тем не менее подлежит исполнению. Есть поступки позорные, а есть похвальные, верность слову все-таки ценится и т.д.
Но эта негласная мораль отличается от формальной, и те, кто от формальной ушел (Дик, например), а к негласной не пришел, попадают в серую зону.
Негласная мораль, кстати, одобряет подделки и обман, если они идут на пользу делу (Алва с подложными письмами к Килеану, Валме в роли урготского посланника), неподчинение приказу (Алва в начале своей карьеры) и т.д. Эту часть морали Алва формулирует в разговоре с Дораком: "Не то беда. что плутует, а то беда, что попадается". Но поскольку во главе угла польза дела, то обман и подтасовки оправданы, особенно если производящий их выигрывает. Кстати, отличный случай такой манипуляции и обмана ради пользы дела — обещание Алвы фельпским каторжникам. Ну да. они бы все равно обманули, брандер взорвал другой человек, но зачем было так нае... простите, обманывать пусть даже отбросы общества?
Никто не говорит напрямик и начистоту — тут примером Альдо и Робер, причем Робер просто через страницу думает, что бесполезно говорить и объяснять, что все равно никто не поймет. Почему? Отккда ему это известно?
Выдающийся шедевр в этой части — изгнание Жермона Ариго. По одному письму, как выяснилось впоследствии, поддельному. И никто — ни сам Жермон, ни друзья его отца не подумали спросить у Ариго-старшего напрямую, в чем же виноват Жермон и что за ерунда?
|
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
8 марта 2010 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Там ведь прелюбопытное общество получилось.
Не в укор, а просто интересно: а разве нашенское общество устроено как-то по-другому? В плане "официальной/настоящей морали", подделки ради дела, например. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 20:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Apraxina не в состоянии представить себе. что попытка обсудить поведение персонажей эпопеи и понять, почему они склонны к манипуляции, почему изображенное общество состоит из людей, которые не в состоянии поговорить друг с другом напрямую — вовсе не оскорбление для книги и ее автора.
Ага, понятно, эту волшебную мазь для чтения мыслей раздают по знакомству.
Только срок годности у нее вышел, вот беда — и результат применения налицо.
(Вот сейчас опять скажу, что и это было смешно — и опять выяснится, что я смеюсь тонким пунктиром и отрываюсь от общества, втыкая ему вилку в бок...)
А про Жермона все вполне верно. Ситуация шедевральная.
С остальным — опять увы.
Есть странное ощущение, что протест вызывает не написанное в книге, а вдуманное туда извне. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Сигирия
магистр
|
|
8 марта 2010 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не будучи профессиональным психологом (пусть даже психологом-любителем), оставляю за собой право понимать термины "дружба" и "манипуляция" так, как их определяет толковый словарь, для толпы, грубо говоря. Кстати, я не понимаю, почему перейдя в специализированный психологический словарь, они вдруг существенно поменяли содержание. Впрочем, это не по теме.
ИМХО, в предложенном варианте манипуляция понимается слишком широко, а дружба слишком узко. В частности, критерий равенства, для дружбы совершенно необходимый, как следует оценивать? По каким параметрам сравниваем дружащих: по росту, возрасту, служебному положению, личным пристрастиям? На каком этапе разница становится критической?
|
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
*подумав*
цитата Katherine Kinn Негласная мораль, кстати, одобряет подделки и обман, если они идут на пользу делу (Алва с подложными письмами к Килеану, Валме в роли урготского посланника), неподчинение приказу (Алва в начале своей карьеры) и т.д. Эту часть морали Алва формулирует в разговоре с Дораком: "Не то беда. что плутует, а то беда, что попадается". Но поскольку во главе угла польза дела, то обман и подтасовки оправданы, особенно если производящий их выигрывает.
Вообще тут можно привести пласт примеров толщиной с базальтовый слой планеты. Этак от "12 стульев" до "17 мгновений весны". От плутовского романа до шпионского. И так далее, далее.
Но я буду проще и конкретнее.
"Негласная" мораль может прекрасно одобрять даже террористический акт, убийства и прочие нарушения общественного порядка в особо крупных размерах, использование поддельных документов, нарушение еще эн статей уголовного кодекса... это будут некие человек и варк, злодейски сорвавшие поучительное мероприятие.
Так является ли ситуация характерной только для Кэртианы? 
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
8 марта 2010 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
GerD цитата GerD Не в укор, а просто интересно: а разве нашенское общество устроено как-то по-другому? В плане "официальной/настоящей морали", подделки ради дела, например.
В реал-лайф, мне кажется, все-таки иное соотношение. То есть имеются слои общества, в которых так, а имеются те, в которых преимущество за декларируемой моралью. И границ ыдопутсимого иные.
В ОЭ мы видим только ту часть общества, которая руководствуется негласной моралью, причем в чистом виде.
Но там и общество пронизано ложью снизу доверху и сверху донизу, взять хотя бы Людей Чести с их манерой давать недействительные олларианские клятвы. И все знают, что они это делают, и как будто так и надо.
Вообще это характерно для литературы барокко — там большая часть конфликтов строится на том, что героев мучают "оковы" официальной морали, а неписаная загоняется вглубь, чтоб никто не дай бог не заметил. Следующая стадия — романтизм, когда герои в открытую бунтуют против "косной официальной морали", противопоставляя ей свою индивидуальную.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina От манипуляции – то есть, от внедрения в психику придуманных целей в данном случае, — этот процесс отличается тем, что его стороны независимо и свободно хотят предаться флирту. Никто никому не внедрял идеи, противоречившие изначальным установкам и желаниям обоих участников.
Ну, не считая той сущей мелочи, что граф Ларак имел "установку" на супружескую верность...
Но я имела в виду даже не это. А вот это:
Мы убежим, — бубнил Эйвон, — убежим… далеко… Мы будем вместе до конца времен…
- Убежим, — пообещала Луиза задыхающемуся влюбленному, — но вы сбреете бороду.
- Сбрею, — в свою очередь пообещал тот. Точ но так же он поклялся бы умереть или достать с неба парочку звезд.
Люди, которые хотят предаться флирту независимо и свободно, не дают лживых обещаний — им незачем друг друга обманывать, у них общая цель, и к этой цели они идут.
У Ларака с Луизой разные цели. Ларак ищет любовь всей жизни, Луиза — партнера на несколько ночей. Но она успешно впаривает Лараку в моск, что у них одна цель. Что она тоже хочет убежать.
Самое смешное, что именно эта манипуляция и именно с этими целями настолько до тошноты банальна, что постоянно приводится как одна из самых расхожих: манипулятор использует любовь, чтобы получить от объекта секс.
цитата Apraxina Теперь к Дику и Штанцлеру. Вот к кансильеру приходит молодой человек с изначальной установкой «эр Рокэ хороший».
Вы что-то путаете. _Изначальной_ установкой было "Ворон — враг и убивец". Стараниями во многом того же кансильера.
цитата Apraxina И так слишком много времени, слов, цитат и усилий для доказательства того, что и так очевидно — в романе есть и манипуляторы, но там, где имеется манипуляция, ее несложно узнать, пользуясь словарным определением.
Да. Причем то, что Штанцлер манипулятор, я отметила с самого начала. И с самого начала отметила, что он (а также все, кому это положено "по штату" — политики, дипломаты и религиозные деятели) в этом смысле никакого интереса не представляют — манипуляция для них неизбежная часть работы, ничего экстраординарного нет в том, что у них профессиональная деформация, и они просто в жизни обойтись без этого уже не могут. Удивительно другое — насколько часто ее используют люди, которым это, казалось бы,без надобности.
Так что вы действительно зря истратили кучу времени и натрудили пальцы — всего этого можно было бы избежать, если бы вы просто внимательно читали реплики оппонента.
цитата Apraxina kagerou — извините, но если с Вами случилось такое досадное событие, как одержимость очередной идеей, которая так прекрасно объясняет все, это еще не значит, что Вы прозрели и начали видеть в душах. А идея плохо годится на волшебную мазь для истинного зрения.
Татьяна, мне кажется, или правила этого форума запрещают переход на личности?
В любом случае, я не желаю с вами общаться. Вы ведете дискуссию нечистоплотными методами. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михал Смена обстановки могла способствовать тому, что он стронется с мёртвой точки.
А могла и не способствовать.
Сколько я видела людей, которым ели моск — избавление от едоков всегда сказывалось на них к лучшему.
цитата Михал Насколько я помню, Дорак не ставил себе цели – травить несчастного Ричарда Окделла. Хотел спровадить его обратно в Надор. Допускаю, что он не был так уж не прав.
Дорак травил не Ричарда Окделла — он травил Повелителя Скал, чтобы тот не смог ни при каких обстоятельствах обзавестись богатством, титулом и влиянием. Он ставил себе такую цель — обессилить Дом Скал, да и вообще все старинные дома, утвердив монархию настолько близкую к абсолютной, насколько это вообще возможно. Он шел к ней в лучших традициях Ли Сы и Хань Фэй-цзы.
цитата Михал Что значит напропалую? До попытки покушения они встречались лишь дважды!
И оба раза она не сказала ни единого слова правды.
цитата Михал Вы не поверите, но и братья Катершванц тоже участвовали в войне. А Арно Сэ за отличие в бою был вне очереди произведён в теньенты. И как их это травмировало?
Они не созерцали победы, сделанной из утопленных младенцев.
У них не расстреливали друзей.
цитата Михал Если я правильно понимаю, то недостаточность, даже моральную, можно восполнить.
Можно. Но это требует сознательных усилий и рефлексии.
цитата Михал Тот, кто морально недостаточен не будет гнать от себя подозрения, что ему поддались во время фехтовальных поединков, он проверит так ли это на самом деле.
Вы не объясните мне, на основании чего сделан такой вывод? Потому что я, мягко говоря, удивлена. С моей точки зрения как раз моральная недостаточность побуждает людей вэтически неоднозначных ситуациях отмахиваться от подозрений. А если у человека хватает мужества проверить, так ли это на самом деле — то такой человек, может, и окажется морально недостаточным в другой области, а вот в области самообмана он чист.
цитата Михал А вот «аллергик» не станет выяснять каков в реальности уровень его мастерства.
Ну а если допустить,что никакой такой "аллергии" все-таки нет? А есть нечто иное?
цитата Михал Человек действительно обладал душой, насколько разумной, лично мне неясно. У человека напрочь отсутствовала свобода воли.
Простите, так не бывает. Свобода воли отсутствует у загипнотизированного, и то лишь до определенных пределов.
цитата Михал Выводы, к которым он при этом приходил, вписывались в эту схему. Его интересовали непросто выводы, а подходящие ему выводы.
Так ведь только свободной волей человек может выбирать между просто выводами — и подходящими ему выводами.
цитата Михал Я вижу человека, который хочет, что бы им манипулировали
Так, давайте сразу внесем ясность.
Любой человек ИНОГДА хочет, чтобы им манипулировали (ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад! (с) наше Всё).
Потому что груз ответственности очень тяжел, порой даже мучителен.
Большинство людей обучаются навыкам манипуляции раньше, чем связной речи. Потому что дрессировать ребенка проще, чем воспитывать. Проще путем нехитрой манипуляции при помощи ложного выбора между съеданием всей каши до конца и шлепками по заднице вдолбить человечку в... ну, через то самое место в голову, что раз он не хочет быть отшлепанным — стало быть, он хочет съесть кашу до конца, а третьего не дано.
Очень, очень многие люди проживают так всю жизнь, от пеленок до гробовой доски — они постоянно бегают белками в колесе чужих целей и желаний, потому что их не воспитывали, а дрессировали.
Но даже те, кого воспитывали, порой устают от свободы. И им хочется, чтобы ими немножко поуправляли, а они бы предались покорности вьючного мула.
В этом смысле Дик — ПРАВИЛО, а не исключение. Да, он хочет, чтобы им манипулировали. Потому что других отношений между людьми он НЕ ЗНАЕТ.
И вот он попадает в руки Алвы. Который с другими отношениями как раз знаком. И мог бы сделать парню это нехитрое одолжение — показать ему, как бывает иначе.
И даже несколько раз показывает.
Но, в отличие от Дика, который другой жизни просто не знал, Алва выбрал для себя манипуляцию как образ действий. Потому что обнаружил страшную закономерность: люди, с которыми его связывают искренние двусторонние отношения — умирают. А которых он просто использует — страдают, но зато живут.
И как только он видит в Дике проблески способности к актуализации — он сначала на это радуется, а потом срабатывает манипулятивный рефлекс, который он у себя выработал: любую завязывающуюся симпатию убивать, пока она маленькая. И все прекрасные порывы Дика он глушит первым же подвернувшимся под руку поленом.
Наконец, когда он понял, что проиграл Штанцлеру эту партию — он делает то, что нужно было сделать еще в Кагете — отсылает пацана к Роберу.
Но, баран великоумный, не дает ему напоследок того единственного, что ему было нужно — искреннего объяснения причин того, что с Диком произошло.
Почему? Потому что уверен, баран, что пацан после такого объяснения найдет способ бежать из Алата обратно в Талиг, мстить за папу уже тем, кому надо, ну и либо пропадет ни за грош, либо, если итсмэджик работает, вокруг себя положит кучу нечаянных трупов (потому что итсмэджик это такая подлая колесница Джаггернаута, которая не давит только бездетных Повелителей, а остальных, кто рядом — будьте-нате).
Короче. Дик ничего, кроме манипулятивных отношений, не знал — и кроме Алвы, неоткуда было узнать, а Алва шанс проэтосамил. Поэтому ясный пень, он хочет, чтобы им манипулировали. Он не знает, чего еще можно хотеть (ну, разве что самому манипулировать).
цитата Михал И действительно на совесть, от этого её жизнь зависела.
Ну, видите, вы сами согласны, что она ему полоскала мозги нещадно.
цитата Михал Так паренёк поплыл бы в любом случае
Э, мыне можем этого утверждать. У пацана были болевые точки, по которым Штанцлер, будучи мужчиной, просто физически не имел возможности ездить. По ним поездила Катарина, и качественно так поездила, танком.
цитата Михал Вообще-то, Валентин ему другом не был.
В этом смысле ему и Дик другом не был. Возникла скоротечная симпатия, да — но они хоть парой записок после Лаик обменялись?
цитата Михал И не зная, более того не имея возможности знать всех обстоятельств часть ответственности он готов возложить на себя. Значит он по прежнему неравнодушен к судьбе того, кого считал другом.
Я бы это приняла, если бы Катершванц не искажал фактов. |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вы уверены? А я нет, учитывая характер Айрис.
А что с ним не так?
Айрис — холерик, лабильный, но сильный тип. Она сильнее брата, она меньше поддается чужим влияниям, она способна на более размашистые самостоятельные шаги (для женщины ее лет и положения удрать из дому — это ОЧЕНЬ решительный шаг).
Когда королеву арестовывать пришли, она разве стала предаваться отчаянию? Нет, она отважно двинулась в тюрьму. Когда брат оказался негодяем, она разве пошла рыдать и топиться? Нет, она брата отъездила по ушам.
Так чего бы ей накладывать руки на себя? Она их накладывает на виновников своих несчастий, в основном.
цитата antel А я сейчас докажу, что Айрис — прожженный манипулятор.
Почему прожженный? Начинающий, неопытный, бестолковый.
И неспособный.
Почему вы решили, что раз я называю героя неспособным к манипуляции — так он не манипулирует? Вам же наверняка доводилось слышать, как люди, неспособные к пению, поют. Ну и тут то же самое.
А в целом — разбор прекрасный. Да. Оно.
А кстати, почему вы решили, что манипуляция — это обязательно негатив? |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Не в укор, а просто интересно: а разве нашенское общество устроено как-то по-другому? В плане "официальной/настоящей морали", подделки ради дела, например.
В нашем/настоящем обществе работают немножко другие законы.
В нашем мире, когда общество доходит до куда менее горестного состояния — оно накрывается яшмовой вазой, потому что становится уже неспособно себя само поддержать.
А в мире Кэртианы все созрело для социальной катастрофы — но она не происходит, пока не наступает год перелома.
Потому что итсмэджик.
Зато в год перелома валится все сразу — и то, что стоит на естественных человеческих связях, и то,что стоит на итсмэджике. |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сигирия Кстати, я не понимаю, почему перейдя в специализированный психологический словарь, они вдруг существенно поменяли содержание.
Ну как вам это понятно объяснить...
Вот, в обычном словаре слово "кисть" — это пучок волокон, а в анатомическом- это ладонь и пальцы.
Так происходит. Асимметричный дуализм языкового знака. |
|
|
kagerou
философ
|
|
8 марта 2010 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Выдающийся шедевр в этой части — изгнание Жермона Ариго. По одному письму, как выяснилось впоследствии, поддельному. И никто — ни сам Жермон, ни друзья его отца не подумали спросить у Ариго-старшего напрямую, в чем же виноват Жермон и что за ерунда?
Не.
Самый выдающийся жЫг — это суд над Ринальди Раканом. Построенный при полном отсутствии доказательной базы.
Эрнани, неглупый мальчик, приходит к выводу о невиновности брата... по портрету! Задаться вопросом "какие ваши доказательства?" — парню в голову не приходит.
Значит, право в стране было в таком горестном состоянии, что его, считай, и не было. |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
8 марта 2010 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вот, в обычном словаре слово "кисть" — это пучок волокон, а в анатомическом- это ладонь и пальцы.
Ага :)
КИСТЬ, -и; мн. род. -ей, дат. -тям; ж.
1.
Часть руки от запястья до конца пальцев. Маленькая к. Широкая к.
2.
Скопление плодов или цветков на одной ветке, одном стебле; гроздь. К. винограда. К. рябины.
3.
Пучок нитей, шнурков и т.п., служащий для украшения чего-л. Шаль с кистями.
4.
Прикреплённый к рукоятке пучок щетины, волоса или синтетических волокон, служащий для нанесения краски, клея и т.п. на какую-л. поверхность. Малярная к. Набор кистей.
5. только ед.
Искусство живописи. Владеть кистью. // чья или какая.
Манера письма, работа художника.
Какой удар со стороны Большого толкового словаря!
www.gramota.ru — as usually, free.
ps отвечать мне совершенно необязательно — цитата из не равна обращению к. |
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
Михал
новичок
|
|
9 марта 2010 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Сколько я видела людей, которым ели моск — избавление от едоков всегда сказывалось на них к лучшему.
Полагаю, что это были те, кто умел пользоваться своим мозгом по назначению.
цитата kagerou Дорак травил не Ричарда Окделла — он травил Повелителя Скал, чтобы тот не смог ни при каких обстоятельствах обзавестись богатством, титулом и влиянием. Он ставил себе такую цель — обессилить Дом Скал, да и вообще все старинные дома, утвердив монархию настолько близкую к абсолютной, насколько это вообще возможно. Он шел к ней в лучших традициях Ли Сы и Хань Фэй-цзы.
Титул у него был. Богатство и влияния не было, но это не вина Дорака, а «заслуга» Мирабеллы.
Дом Скал, на исходе Круга вовсе не был какой-то группировкой, которую надо было ослаблять. Да и в любом случае, Ричард Окделл никоим образом не был помехой планам Сильвестра.
цитата kagerou И оба раза она не сказала ни единого слова правды.
А разве пареньку нужна была правда? Он довольно успешно её игнорировал.
цитата kagerou Они не созерцали победы, сделанной из утопленных младенцев.
У них не расстреливали друзей.
Его так сильно подкосили утопленные младенцы?
Я помню, что он расстраивался по поводу победы, так как она отдалила, казалось, неизбежное торжество Великой Талигойи. А потом, стоило ему узнать, что они едут в столицу, он и про Талигойю думать забыл.
Во-первых, к словам друзей прислушиваются, а не выбирают лишь то, что приятно слышать.
А во-вторых, о друзьях не вспоминают как о завистливых ревнивцах.
цитата kagerou Вы не объясните мне, на основании чего сделан такой вывод? Потому что я, мягко говоря, удивлена. С моей точки зрения как раз моральная недостаточность побуждает людей вэтически неоднозначных ситуациях отмахиваться от подозрений. А если у человека хватает мужества проверить, так ли это на самом деле — то такой человек, может, и окажется морально недостаточным в другой области, а вот в области самообмана он чист.
Допускаю, что неверно истолковал термин — «моральная недостаточность».
Могу я сделать вывод, что Дикки частенько прибегает к самообману?
цитата kagerou Ну а если допустить,что никакой такой "аллергии" все-таки нет? А есть нечто иное?
А зачем? Ведь «аллергическая» версия превосходно объясняет все, без исключения, действия Дикки.
цитата kagerou Простите, так не бывает. Свобода воли отсутствует у загипнотизированного, и то лишь до определенных пределов.
Да, но тогда у меня возникает вопрос. Паренёк постоянно под гипнозом?
Я помню один единственный эпизод, в котором он попытался выбирать. Но Штанцлер видимо вновь его загипнотизировал.
цитата kagerou Так ведь только свободной волей человек может выбирать между просто выводами — и подходящими ему выводами.
А когда он выбирал между выводом таким и выводом этаким? Все его размышления это рывки от вопросов к уже имеющимся ответам.
цитата Так, давайте сразу внесем ясность.
Давайте.
цитата Любой человек ИНОГДА хочет, чтобы им манипулировали
Не буду спорить.
цитата Да, он хочет, чтобы им манипулировали. Потому что других отношений между людьми он НЕ ЗНАЕТ.
Полностью согласен, но добавлю — и знать не хочет.
И мог бы сделать парню это нехитрое одолжение — показать ему, как бывает иначе.
И даже несколько раз показывает. А вот теперь начинается самое интересное. Алва и вправду показывал оруженосцу какова жизнь, что следует думать, много думать, самому искать ответы, а не держаться за привычное. Кому-то другому, этого было бы достаточно. Но не Дикки. Пареньку, как и прежде, требовался руководитель, который скажет куда идти и что делать. И обязательно похвалит.
цитата Наконец, когда он понял, что проиграл Штанцлеру эту партию — он делает то, что нужно было сделать еще в Кагете — отсылает пацана к Роберу.
Ничего он Штанцлеру не проиграл. Вот если бы они сошлись с кансилльером в схватке за будущее паренька, тогда можно было бы говорить о чьей-то победе. Но и у Штанцлера и у Катарины и, конечно же, у Алвы были совсем другие задачи.
Вот почему, Первый маршал Талига должен был сосредотачиваться на воспитании своего оруженосца? У него не было других забот? Что-то он сделал, дал шанс выбраться из того болота, в котором пребывал паренёк. Преподал несколько уроков, они не пошли впрок. Наставник плохой или ученик негодный?
цитата И как только он видит в Дике проблески способности к актуализации
Не вижу я никаких проблесков актуализации. Зато мне, очевидно что паренёк понял, если он будет держаться своего эра, то у него появляются перспективы вознестись на вершину и в Талиге. И вовсе необязательно для этого свергать Олларов и строить Талигойю.
цитата Но, баран великоумный, не дает ему напоследок того единственного, что ему было нужно — искреннего объяснения причин того, что с Диком произошло.
Минуточку, оруженосец попытался отравить своего эра, которому поклялся в верности ни чем-нибудь, а кровью. Вот о чём ещё с ним после этого говорить.
«Не расстраивайся, всё не так страшно». Так что ли?
цитата Потому что уверен, баран, что пацан после такого объяснения найдет способ бежать из Алата обратно в Талиг, мстить за папу уже тем, кому надо
Мстить за папу следовало только в том случае, если означенный папа был невинной жертвой. Папа же, будучи взрослым и неглупым человеком возглавил мятеж, который сам же считал обречённым. Вот кому за это мстить?
цитата kagerou Ну, видите, вы сами согласны, что она ему полоскала мозги нещадно.
Вот Мирабелла ему действительно полоскал мозги нещадно. Штанцлер искусно пользовался плодами стараний герцогини. Как две первые беседы с королевой повлияли на паренька для меня загадка.
цитата kagerou В этом смысле ему и Дик другом не был. Возникла скоротечная симпатия, да — но они хоть парой записок после Лаик обменялись?
По-моему, близнецы ему как раз написали, а вот он им только собирался.
цитата kagerou Я бы это приняла, если бы Катершванц не искажал фактов.
А он их и не искажал. |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
9 марта 2010 г. 05:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михал Так, Йоганн посещал ЗФ? С уверенностью могу сказать, что нет. Ему ведомы все варианты, к которым пришли участники тех подсчётов? Тоже – нет
Э-э-э... Йоган как умный не мог не видеть, что его поступок повлиял на итоговый результат минимально. Детальные раскладки на ЗФ как раз и были сделаны для Окделлофобов[ людей в упор не желающих этого видеть.цитата Михал И сожалеет он не о своём поступке, а о том, как это, по его мнению, было воспринято тем, для кого было сделано
То есть вы утверждаете, что Дик знал что ему поддались... пруфлинк, плиз.
После упоминания, что первым в выпуске был Эстебан, у Йоганна начинается форменная истерика -"Это не он должен был занять первое место, а я!" Мысля о Дике приходит опосля, стенания о перетасовке мест явственно отдают лицемерием, первое место потерял именно он, это место получил Эстебан, а Дику от этого ни холодно ни жарко, но "сожалеет он не о своём поступке, а о том, как это, по его мнению, было воспринято тем, для кого было сделано "- стандарт ни разу не двойной...
цитата Михал И кого, по его мнению, подтолкнул в неверном направлении.
Вы, в конце концов, объясните, что поимел Дик с поступка Йоганна?
цитата Михал А зачем? Ведь «аллергическая» версия превосходно объясняет все, без исключения, действия Дикки
О-о-о, вы знаете, теория пассионарности Гумилёва тоже прекрасно объясняет все исторические процессы. И почему она считается научным курьёзом...
цитата Михал Минуточку, оруженосец попытался отравить своего эра, которому поклялся в верности ни чем-нибудь, а кровью. Вот о чём ещё с ним после этого говорить.
Хмм... замечательно — значит Алва исполняет свою клятву Фердинанду только потому, что за её неисполнение будет очень плохо. Всем остальным это не грозит, поэтому кладут они на свою клятву с пробором. То есть нарушить клятву кровью — это аццкий криминал. Нарушить просто клятву — это ерунда. Стандарт ни разу не двойной... |
–––
Плыть - надо, жить - необязательно |
|
|
цитировать
