Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...55 56 57 58 59...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

8 марта 2010 г. 14:53

цитировать

цитата kagerou
Простите, а в чем, с вашей точки зрения, выражается болезненность реакции?

Ну как же, вы же сходу обвинили меня а) в попытке манипулировать всем и вся, б) в попытке сбежать от дискуссии в) в воззвании о поддержке... ну и так далее... А ведь была просто шутка. И избежать дискуссии можно куда легче — просто не отвечать на посты или вовсе на время покинуть тему... Да, юмор у меня малость черноватый, но с такой реакцией на мои шутки я еще не встречалась.

цитата Snow
сетевая война, которую уже несколько лет Чигиринская ведет против Камши.

Аааа, так вот оно что... А я то удивлялась более чем странной логике госпожи kagerou и ее милой привычке траковать отсутствие информации исключительно в свою пользу... Например, заявить, что несчастный Катершванц еще до экзамена знал все резоны Алвы и строил на этом злостную интригу исключительно для своего возвеличивания... Или привести примером чистейшего невинного "неманипулятора", пострадавшего от этого неправильного злобного мира некую Поликсену. Но кто она такая? Никто и звать никак, появляется в кадре на пять минут, совешает пару телодвиженй и глупо погибает. То есть, информации о ней автор дает ноль целых ноль десятых. И выстраивать на таком полном отсутствии фундамента целое логическое построение... Такой пример, мягко говоря, некорректен, а грубо говоря, так и вовсе притянут за уши. Про "игры разума" с приятелями Колиньяра уже было сказано. Единственный аргумент "Я так думаю".
Короче, если автор чего-то не дописал, то я додумаю. Так как мне хочется, естественно.
Так что, может закончим дискуссию, которая ни к чему не ведет? Особенно с такими "аргументами". Древние говорили, что в споре рождается истина. Я не знаю, какой уродец может появиться в результате данного спора, но видеть мне его как-то не хочется.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

активист

8 марта 2010 г. 15:04

цитировать

цитата Apraxina
Поскольку в романе есть 4-5 умелых и опытных манипуляторов (Алва, Катарина, Штанцлер, Левий, Альдо) и "бытовые интриганы" некоторым числом. Все хорошо, но это определение не удовлетворяет тезису о том, что манипуляция является движущей силой...

Не могли бы Вы это утверждение подкрепить конкретными аргументами? кроме того, что это еще кто-то "заметил"?

цитата Apraxina
происходит... обрезка определения

я увидел не "обрезку", а цитирование части, необходимой для данного случая

цитата Apraxina
Нет, у меня претензии к тем, кто применяет термины и понятия налево и направо

Ну, как... Берн и Шостром писали книги для массового читателя, имея в виду, что он будет ими пользоваться. Вы объявляете великим грехом использование терминологии этих книг, но при этом к Берну и Шострому у Вас претензий нет — претензии к тем читателям, которые воспользовались их текстом в тех целях, в которых он был написан. Что-то не складывается, кажется мне...

авторитет

8 марта 2010 г. 15:21

цитировать

цитата abax
подкрепить конкретными аргументами?

С удовольствием, только очертите, что для Вас станет конкретными аргументами.

цитата abax
я увидел не "обрезку", а цитирование части, необходимой для данного случая

В формате "кухарка может управлять государством" на плакат, а "учиться, учиться и учиться!" — на школьный дневник. И подпишем в обоих случаях "Ленин".
Это называется фигурным цитированием и является признаком невозможности использования определения целиком.

цитата abax
Вы объявляете великим грехом использование терминологии этих книг, но при этом к Берну и Шострому у Вас претензий нет — претензии к тем читателям, которые воспользовались их текстом в тех целях, в которых он был написан. Что-то не складывается, кажется мне...

Если откорректировать терминологию — про великие грехи, например, — и съехать с первоначальной трактовки "они спорили, кто тут лучше знает психологию" — то все прекрасно сложится.
Тот же Берн, например, написал роскошную популярную книгу о психологии, психотерапии и психиатрии "ВВЕДЕНИЕ В ПСИХИАТРИЮ И ПСИХОАНАЛИЗ ДЛЯ НЕПОСВЯЩЕННЫХ". http://psylib.org.ua/books/berne01/index....
В ней внятно, подробно и популярно рассказывается и об устройстве психики, и об анализе, и о препаратах. Спасибо большое Берну за повышение общей грамотности населения и понижение уровня страха, предубеждений, стигматизации всего, что связано с психиатрией.
Но человек, который с этой книгой наперевес начнет анализировать ближнего своего или лечить его ингибиторами МАО — в лучшем случае неправ, в худшем случае преступник.
То есть, книги даются нам для повышения своей грамотности и улучшения качества своей жизни, а не для немедленного применения без лицензии ко всем окружающим и всему окружающему. В случае романа оно, конечно, сравнительно безобидно — но служит источником дезинформации, искаженных понятий и использования терминов не по назначению.

ps — за последний месяц я перевела и отредактировала три популяризующих (для пациентов) материала медицинского свойства: о шизофрении, о диабете II типа и о болевом синдроме. Содержание их я помню хорошо. Не хочет ли кто-нибудь, чтобы я им назначила лекарства при диабете или антипсихотики? 8-)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

8 марта 2010 г. 15:28

цитировать

цитата antel
Ну как же, вы же сходу обвинили меня а) в попытке манипулировать всем и вся, б) в попытке сбежать от дискуссии в) в воззвании о поддержке... ну и так далее...

А простите, а в каком контексте употребляется слово "обвинили"?
Разве взывать о поддержке — это порок или преступление?
А по пункту а я прошу цитату.

цитата antel
А ведь была просто шутка.

Знаете, перекидываться шутками можно долго,а до сути не добраться. Мы обсуждаем конкретную вещь — повальную склонность героев к манипулированию и неспособность к установлению отношений, базирующихся на взаимно искреннем партнерстве. Если где-то в тексте такое и появляется, то либо оно длится недолго, до первого столба, либо в следующем томе мы обнаруживаем, что кто-то в этом партнерстве держал что-то за пазухой.

цитата antel
Например, заявить, что несчастный Катершванц еще до экзамена знал все резоны Алвы и строил на этом злостную интригу исключительно для своего возвеличивания...

Извините, вы не могли бы опять же привести мне цитату- где я это заявила?

цитата antel
Единственный аргумент "Я так думаю".

Господа, из всех вас я одна привела в подтверждение своих доводов несколько килобайт текста.
У меня просили цитат — яих привела
У меня просили словарных определений — я их привела.
Что привели вы?

Так что, пожалуй, действительно, закончим дискуссию — до тех пор, хотя бы, пока вы не начнете апеллировать к тексту книги или точно цитировать, что говорит оппонент.

активист

8 марта 2010 г. 15:35

цитировать

цитата Apraxina
только очертите, что для Вас станет конкретными аргументами

ну, наверное, что-то другое, кроме "я так считаю"

цитата Apraxina
Это называется фигурным цитированием и является признаком невозможности использования определения целиком.

нет, только если Вы покажете, что именно в данном случае существенна была опущенная часть определения

цитата Apraxina
книги даются нам для повышения своей грамотности и улучшения качества своей жизни

у меня непроходящее ощущение, что Вы говорите о каких-то других книгах — не тех, которые читал я и на которые ссылалась Ольга

цитата Apraxina
а не для немедленного применения без лицензии ко всем окружающим и всему окружающему

для обсуждения романа на форуме требуется лицензия?

авторитет

8 марта 2010 г. 15:48

цитировать

цитата abax
ну, наверное, что-то другое, кроме "я так считаю"

Хорошо, следующим же сообщением и начну; хорошо, что Вас не всегда устраивает это самое "я так считаю". 8-)

цитата abax
у меня непроходящее ощущение, что Вы говорите о каких-то других книгах — не тех, которые читал я и на которые ссылалась Ольга

А у меня непреходящее ощущение, что по-Вашему прочитанные "Игры, в которые играют люди" или "Антикарнеги" являются достаточным основанием, чтобы категорично утверждать, что действие А является манипуляцией, персона Б — манипулятором и так далее. :-)

Если я Вас на основании материалов сайта Psychiatry24x7.com назову шизофреником, едва ли Вы испытаете много удовольствия — но и едва ли примете это всерьез.
Вот и утверждения о манипуляции для меня сродни этому. И пресловутому "я так считаю".

цитата abax
для обсуждения романа на форуме требуется лицензия?

Для использования вне бытовой сферы — на которую я и предлагаю с самого начала спуститься — профессиональных терминов требуется как минимум профессиональное образование. А для нераспространения глупой дезинформации на уровне "выступление Катершванца — это пример манипуляции" — требуется элементарное уважение к окружающим и отсутствие миссионерских порывов проповедовать непосвященным. Поскольку нести все это в массы, прочитавшие тот же набор популярных книжек, уже затруднительно.

миротворец

8 марта 2010 г. 15:49

цитировать

Ладно, вернусь на минутку, надо же кое-что прояснить

цитата kagerou
А по пункту а я прошу цитату.

цитата kagerou
ваша реплика — это, извините, в чистом виде оно, без всякой статьи. Способ одновременно избежать диалога (придетсяведь аргументы предъявлять, что-то доказывать, а это так утомительно!) — и воззвать о поддержке.

Достаточно?

цитата kagerou
вы не могли бы опять же привести мне цитату- где я это заявила?

Привожу:

цитата kagerou
Например, мы уже установили, что Катершванц никак не мог серьезно повлиять на выбор Алвы (абез этого ничего бы не случилось). Да обеспечь он Дикону хоть первое место — его все равно не взял бы никто, и взял бы расчувствовашийся Алва.
Так что же имеет Катершванц от своей декларации?
Психологический выигрыш в глазах остальных экс-унаров.
Он предстает человеком благородным (уступил другому плюшку).
ОН предстает человеком искренним (один из тех, кому он признался — "пострадавший").
Он предстает жертвой (Дик,сволочь такая, не приумножил этот щедрый вклад, а растратил его впустую).
Но самое главное — он, захудалый младший офицерик — предстает вершителем судеб. Он все эти годы просидел в "заднице мира", самое важное происходило в других местах. Но как все меняет одна фраза! Оказывается, он не просто так сидел в захолустье — он все-таки причастен к великим делам через Дика, которому дал "путевку в жизнь".
(Ну а как еще зарисоваться перед Приддом-джуниором, который успел поучаствовать в делах сильных мира сего?)

Вести себя так, как вы описали Катершванц мог лишь в одном случае: если заранее знал о приказе Дорака и о том, что Алва стопроцентно возьмет Дика к себе. В любом другом случае ваши аргументы — полная бессмыслица.

цитата kagerou
Господа, из всех вас я одна привела в подтверждение своих доводов несколько килобайт текста.

Приведите, пожалуйста, хоть один килобайт, подтверждающий ваше мнение о Поликсене, а? Ну и о том, что Колиньяр с командой кроме травли Окделла света белого не видели. А то вы неплохо используете текст, ежели он есть, но еще лучше — когда его нет.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

8 марта 2010 г. 16:08

цитировать

цитата kagerou
Господа, из всех вас я одна привела в подтверждение своих доводов несколько килобайт текста.
У меня просили цитат — яих привела
У меня просили словарных определений — я их привела.
Что привели вы?

Вам привели примеры, которые опровергают ваши измышлизмы. Вам они не понравились и вы стали трактовать Матчасть так как вам нравится, стараясь подогнать её под свои фантазии, отметая то, что противоречит вашей теории и чрезвычайно вольно трактуя всё остальное, неким образом уподобившись Прокрусту. А исторический опыт свидетельствует, что с Прокрустом диалог получается плохо. :-)))

философ

8 марта 2010 г. 16:09

цитировать

Вот сейчас, читая "Отблески Этерны" я нахожусь где-то посередине третьей книги. Хотела высказать свое мнение после прочтения, но, ознакомившись с данной темой, поняла, что молчать не смогу.
Мне непонятен увод дискуссии в сторону профессиональной/непрофессиональной психологии потому, что литературных персонажей НЕЛЬЗЯ оценивать и рассматривать как живых людей, обладающих свободой воли. Каждый из них — конструкт, созданный автором для решения своих целей и задач. Вопрос следует ставить так: "Почему автор создает Ричарда Окделла, Алву, Катарину, Дорака, Робера и других именно такими и для чего?"
Если говорить о той части цикла, что я прочитала, что бросается в глаза? В первых двух книгах, которые мне кстати понравились, явно виден центр повествования, вокруг которого сосредоточено большинство эпизодов — это внутреннее развитие Ричарда (в какую сторону развития — другой вопрос). Фактически, этот персонаж должен пройти путь от безоговорочного принятия "истин", усвоенных за 16 лет жизни к сомнению в их правильности и выбору. И вот тут-то для меня наступает закавыка. Когда Ричард совершает свой выбор, он перестает интересовать автора и проваливается на четвертый-одиннадцатый план повествования. Меня зацепили не моральные качества героя, а то, что автор его так резко бросила в каком-то недоразвитом состоянии (не как личность, а как персонажа). Может быть, логичней было бы дальше показать преодоление героем этой жизненной ошибки — не знаю. Но проблема-то еще и в том, что в третьей части этот центр истории исчез и она рассыпалась на отдельные эпизоды и линии, слабо связанные между собой, причем ни одна из линий, на мой взгляд, не оказалась настолько эмоционально наполненной, как эта. Герой оказался в центре классического трагедийного конфликта, когда любой совершенный выбор оказывается неверным и приводит к гибели, он мечется, разрывается, совершает Поступок/Проступок и дальше — все, тишина, до свидания, можете быть свободны на несколько следующих глав! Если в первых двух книгах можно было говорить о нравственно-философской начинке, привязанной к модели воспитания-становления/развоспитания героя, то потом цикл скатывается к набору приключений. Ну, может, когда дочитаю, мое мнение изменится, опять же не знаю, заранее не скажу.
Что касается Алвы — ну романтический герой байронического типа, и что? Поэтому для меня он выглядит настолько искусственным. Опять же, местами попертые эпизоды из родимой классики убеждают в его искусственности, взять хоть отыгрывание в карты коня-кольца. Арбенин — Звездич, с той же "неблагодарностью" Звездича — Ричарда? И чем дальше, тем больше. Байронический тип в литературе отличается некоторой упыристостью по отношению к окружающим, поэтому и, кстати, результат выбора Ричарда в некоторой степени обоснован.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

8 марта 2010 г. 16:19

цитировать

цитата antel
Достаточно?

Достаточно. А теперь смотрите, как оно волшебно изменилось в ваших устах.

Было "ваша реплика" — стало "попытка манипулировать всем и вся"
То есть, то, что относилось к вашему высказыванию, и не больше — вы
а) перенесли на свою личность.
б) распространили на "все и вся".

Вы находите это честным методом ведения дискуссии — так искажать слова оппонента?

Поехали дальше.
Ваши слова:

цитата
Например, заявить, что несчастный Катершванц еще до экзамена знал все резоны Алвы и строил на этом злостную интригу исключительно для своего возвеличивания...

То, что вы привели в подкрепление ваших слов:

цитата
Например, мы уже установили, что Катершванц никак не мог серьезно повлиять на выбор Алвы

Какое отношение настоящее мое высказывание имеет к тому, что приписали мне вы?
Ну, кроме имен Катершванца и Алвы?

цитата antel
Вести себя так, как вы описали Катершванц мог лишь в одном случае: если заранее знал о приказе Дорака и о том, что Алва стопроцентно возьмет Дика к себе.

Простите, зачем ему это знать заранее — если он все озвучивает постфактум, два с гаком года спустя, и не "заранее", апостфактум отлично знает, что Дика взял себе Алва?
А заранее он именно что знать ничего не мог. И по идее он должен об этом помнить: поступок Алвы был для всех полнейшим форс-мажором. Все прежние расчеты обрушились. Если Катершванц и "замостырил" поединок — это не сыграло НИКАКОЙ роли в судьбе Дика. А значит, Катершванц не имеет в его судьбе НИКАКОЙ части.
Но Катершванц почему-то об этом не помнит. Довольно странно, событие-то нерядовое, Первый Маршал удивил всех по самое не могу. Но Катершванц каким-то чудом забыл, что Алва всем перехерил их расчеты (в том числе и самому Катершванцу, который надеялся, что из его уступки Дику выйдет какая-то польза). Катершванц почему-то продолжает рассматриватьситуациютак, будто все пошло по плану и он сыграл в судьбе Дика некую существенную роль.

Объяснений этому может быть два.
1) У юноши в столь нежном возрасте склероз, и события того дня начисто выветрились из его памяти.
2) То, которое я дала — парень спешит солидаризоваться с другими "жертвами окделловского свинства" и таким образом ощутить причастность к событиям, от которых он волей судьбы остался в стороне — а там же самое мясо и происходило... Ну и немножко приподнятьсяв глазах товарищей, которые успели поучаствовать.

Это если рассматривать только внутритекстовые расклады. Можно привлечь и внетекстовый резон, но мне это не интересно.

цитата antel
Приведите, пожалуйста, хоть один килобайт, подтверждающий ваше мнение о Поликсене, а?

А в чем оно там состояло? В том, что девочка была способна на истинное чувство — и погибла?
Какая часть вызывает вашенедоверие — первая или вторая? Любому, кто ЛП читал, по-моему, обе очевидны.

миротворец

8 марта 2010 г. 16:20

цитировать

Шолль, если цикл вам нравится, то лучше действительно просто читать дальше. И не слушать ничьих комментариев, пока не прочтете. Поэтому лично я ничего не буду советовать и ничего объяснять, сами все увидите и оцените. Единственное подскажу: Ричард Окделл пропадает лишь на время и вскоре снова станет одним из главных героев.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

философ

8 марта 2010 г. 16:26

цитировать

цитата StasKr
Вам привели примеры, которые опровергают ваши измышлизмы.

Где?
У Апраксиной я трижды просила ну хоть чего-нибудь из текста, хоть вполголоса, хоть чуть слышно. А в ответ мне — жбан рассола.
То же самое — юзер antel . Причем antel еще и мои слова переиначивает, что меня удивляет безмерно — за текстом книги нужно в Либрусек лазать, или еще куда, а тут достаточно просто скроллбар провернуть, и то человек не в силах.
Вас я ни о чем таком не просила, но наперед прошу.
Извините, привычка. Меня пять лет учили, говоря о тексте, опираться на текст. Пока что беседу вэтом формате может поддерживатьтолько юзер Михал — ну вот с ним и будем разговаривать.

философ

8 марта 2010 г. 16:30

цитировать

цитата Шолль
Что касается Алвы — ну романтический герой байронического типа, и что?

Ну, типичная ошибка многих читателей — хотя стоит задуматься: если столь многие читатели столь типично ошибаются, то может, в консерватории что-то исправить?
Алва — не байронический герой, а маска байронического героя, но чтобы до этого дочитаться.нужно асилить как минимум 3 книги.

философ

8 марта 2010 г. 16:30

цитировать

antel , сначала понравилось, а теперь что-то разочаровываюсь, поэтому и полезла читать комментарии с целью определить — стоит ли дальше терять время. А пропажа, пусть и на время героя, вокруг которого кипел основной эмоциональный накал, мне кажется слабостью и просчетом автора. Ведь такой заинтересованности ни один персонаж больше не вызывает. Робер развивается по довольно предсказуемому сценарию, Алва, как я уже писала, — очень ненатуральная конструкция.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

8 марта 2010 г. 16:35

цитировать

цитата kagerou
маска байронического героя

Пока маска успешно побеждает лицо :-)

Редкие "прорывы" этого персонажа в человечность пока меня не убедили. Посмотрим, что дальше будет.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

8 марта 2010 г. 16:36

цитировать

цитата Шолль
сначала понравилось, а теперь что-то разочаровываюсь, поэтому и полезла читать комментарии с целью определить — стоит ли дальше терять время

Ну, тогда не знаю, хотя попробовать все же стоит. Тем более, что уже с четвертой книги Алва уходит далеко на задний план, а в книге появляется много новых героев. Понравится эта рокировка или нет — не знаю, но лично мне понравилась, хотя от первых книг и сильно отличается.

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

авторитет

8 марта 2010 г. 16:38

цитировать

Вообще... честно говоря, мне все еще кажется, что приведенного мной в качестве первой реакции анекдота — sapienti sat. А развивать и разжевывать — все равно, что вписывать слово "лопата". Меня как бы даже не печалит возможное обвинение в голословности, потому что анекдот — он или смешной, или нет, или видишь, в чем соль и смеешься, или не судьба; вот с Катершванцем — тоже. Или это гомерически смешно... или зачем же разжевывать?
Но... попробую испортить шутку.
Ну, начнем с простого. С путаницы даже в собственных определениях.

цитата kagerou
если спустя некоторое время он чего-то требует в ответ — это была манипуляция.

Видим, да?
Смотрим далее.

цитата kagerou
Каждый второй персонаж по отношению к каждому первому, использует манипуляцию "для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий".

Например, мы уже установили, что Катершванц никак не мог серьезно повлиять на выбор Алвы (абез этого ничего бы не случилось). Да обеспечь он Дикону хоть первое место — его все равно не взял бы никто, и взял бы расчувствовашийся Алва.
Так что же имеет Катершванц от своей декларации?

Что бы он ни имел, даже за уши притащить это под "если через некоторое время чего-то потребует в ответ" нельзя, поскольку ничего у Дика Катершванц в ответ не требовал и физически не мог. Где Торка, а где Дик. Даже в собственном определении получается ерунда.
Далее идет перечисление "благ", получаемых Катершванцем, перейдем к нему.

цитата kagerou
Психологический выигрыш в глазах остальных экс-унаров.
Он предстает человеком благородным (уступил другому плюшку).
ОН предстает человеком искренним (один из тех, кому он признался — "пострадавший").
Он предстает жертвой (Дик,сволочь такая, не приумножил этот щедрый вклад, а растратил его впустую).
Но самое главное — он, захудалый младший офицерик — предстает вершителем судеб. Он все эти годы просидел в "заднице мира", самое важное происходило в других местах. Но как все меняет одна фраза! Оказывается, он не просто так сидел в захолустье — он все-таки причастен к великим делам через Дика, которому дал "путевку в жизнь".

Теперь возьмем цитату из романа.

цитата
- В нашем выпуске первое и второе место определили описательные науки, — объяснил Валентин. — В фехтовании Эстебан Колиньяр и Норберт Катершванц были равны, но следующие номера в самом деле назвала шпага.
- Это телалось шестно? — Ульрих-Бертольд желал знать и не желал успокаиваться.
- В том, что касается меня, без сомнения. — Придд очередной раз слегка поклонился. — Я был заметно слабее Норберта и Иоганна и не знал приема, которым меня победил Эдвард Феншо.
- Теперь тебе Эдвард не соперник! — засмеялся Йоганн. — Но еще остаемся я и Норберт. Ведь так? Было бы красиво собраться всем нашим в Лаик и смотреть, кто теперь первый, а кто фосьмой!
- Это невозможно. Валентин аккуратно убрал шпагу в ножны. Первым в нашем выпуске навсегда остался Эстебан Колиньяр.
- Потому что я поступал не должным образом! — Разом раскрасневшийся Йоганн топнул ногой не хуже знаменитого родича. — Я отдавал свое место тому, кого считал обиженным другом, но я был не прав, пропуская такие простые удары… Это сделало первым Колиньяра. Я сбивал все места, и мне давно хотелось это признавать.

Для начала: Кэртиана не окделлоцентрическая система и все мысли героев не заняты Окделлом — вот и Катершванца беспокоит не пресловутый Окделл, а то, что в результате его игрищ первенство получил Колиньяр, а обсуждается вообще честность и нечестность присуждения мест в выпуске в Лаик, причем опять же Окделла никто не имеет в виду, а непарному Катершванцу кажутся эти результаты странными не в плане "что детки нахимичили", а "не обошлись ли с ними нечестно при распределении". Что детки там решили поиграть в справедливость — сюрприз для всех, кроме читателя.
Далее о выигрышах.
Для начала. В глазах экс-унаров, данных ему в ощущениях, Катершванц предстает мелким махинатором, точнее, оба, и первую реакцию на ситуацию они получают немедленно в лице старшего родича

цитата
"Я узнавал, что Йоганн проявил нешестность, а Норберт помог ее укрывать. Они не заслушивают хороший обед в обтшестве фоителей, они заслушивают хорошую работу с клинком под толшным надзором."

Сомнительно, что их будут считать бедными жертвами несправедливости непарного родича.
Далее по пунктам.
1. Благородство.
Интереснейший способ продемонстрировать благородство — спустя пару лет рассказать о ситуации, в которую был вовлечен человек, который даже не в курсе того, что ему сделали подарок, за спиной и так далее.
Вероятно, это опять индивидуальный словарь.
Если кто-то и демонстрирует пресловутое благородство в общем смысле — так Арно, отказывающийся судить, гадать и читать мысли на расстоянии. Так что тут выход Йоганна не удался.
2. Искренность.
Продемонстрированная под напором старшего родственника и вообще по поводу Колиньяра и чести заведения?
Или это был такой заранее продуманный выход со стороны Йоганна?
3. Жертва.
И каким же образом вдруг в обществе Торки "быть жертвой" приравнялось к "получить плюшку"? Когда речь идет не о "стать жертвой несправедливости", а "стать жертвой ошибки в своем расчете". Йоганн Катершванц в роли скандальной бабы, вопящей мужу "я на тебя всю жизнь положила, сладок кус недоедала, а ты!.." :-)))

Кто его жалеть-то будет, этого Йоганна?
4. Значимость.
Это наиболее прекрасный пункт. То есть, это такой гротеск, что лишь для того, чтобы дурость его была видна, его нужно разобрать один раз. Для тех, кому самостоятельно непонятно, что это — в ту самую рамочку, которая была у кого-то из Савиньяков. :-)))

Кэртиана все-таки не окделлоцентрическая система.
И.
Торка — не "задница мира", а место, где постоянно идут боевые действия, есть перспективы карьерного роста и вообще жизнь молодого человека увлекательна — достаточно увлекательна для того, чтобы Катершванцы не жалели о том, что не будут служить оруженосцами у столичных эров, а отправятся туда. В этой "заднице мира" служил, например, кто? :)
Далее, как можно заметить из текста, "великими" дела в столице может считать кто-нибудь из читателей. Для Катершванца они являются скорее прискорбными. Как молодой человек с возрастным эгоизмом он, конечно, пытается изыскать и свою вину в разрушении часовни. Но причастность к значимости можно было бы приравнивать, если бы речь шла о чем-то более-менее похвальном. Тут же речь идет об обратных событиях. Причем общее отношение к ним подсказывает — при достаточной для манипулирования изощренности ума — умалчивать о своей маленькой, но печальной роли в событиях, дабы не огрести от окружающих. Выигрыши равны нулю, проигрыши очевидны.
Такая вот "манипуляция". Такой вот ее пример.

Итого: имеем полное противоречие собственным тезисам и тексту романа.
Продолжение — об опытных осознанных манипуляторах и мелких бытовых махинаторах — следует.

философ

8 марта 2010 г. 16:44

цитировать

цитата Шолль
Пока маска успешно побеждает лицо Редкие "прорывы" этого персонажа в человечность пока меня не убедили. Посмотрим, что дальше будет.

Примерно то же самое. Т. е. моментов прорыва лица из-по дмаски там кот наплакал, а после ЛП персонаж отступает на второй план.

цитата Шолль
Ведь такой заинтересованности ни один персонаж больше не вызывает.

Дик войдет в определенную колею и больше из нее не выйдет, т. е. будет двигаться от плохого к худшему.

миротворец

8 марта 2010 г. 16:53

цитировать

Apraxina Браво!

Конкретно и подробно и, что характерно, с опорой на текст :-)))

Мне уже больше сказать нечего.

цитата kagerou
В том, что девочка была способна на истинное чувство — и погибла?

А одно проистекает из другого? Я такой логики не заметила. Еще одна цитата:

цитата kagerou
люди, способные на истинное чувство, либо гибнут (Айрис, Наль, Поликсена), либо калечатся об этот мир (Дик, Мэллит).

Айрис и Наль погибли оттого, что их брат и кузен оказался изрядным негодяем и дураком к тому же. Будь они даже неспособны на любое чувство — погибли бы точно также. Как и Поликсена, всего лишь оказавшаяся в ненужном месте в ненужное время. А Дик и Мэллит? Девочка была бы столь же несчастна даже живи она в нашем мире в любом историческом отрезке. А уж "искалеченный" Дик... Это скорее об него все калечатся :-)))

И вопрос знатокам: так причем здесь неправильная Кэртиана?

–––
Моя проблема в том, что при долгосрочном планировании я слишком полагаюсь на апокалипсис

миротворец

8 марта 2010 г. 17:07

цитировать

цитата antel
так причем здесь неправильная Кэртиана

А ни при чем, мне кажется. Люди, которые не умеют использовать других в своих целях, и в нашем мире имеют много неприятностей, а тех, кто использовать сознательно отказывается — вообще святыми называют, как и Оноре.
Потому не понимаю пафоса дискуссии