Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...54 55 56 57 58...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 марта 2010 г. 12:07

цитировать

цитата kagerou
Все сюжетные линии с самого начала запускаются тем или иным манипулятивным ходом того или иного персонажа

Что и не требовалось доказывать, а было озвучено с самого начала — это просто Вы пользуетесь своим сугубо личным словарем.
То, что Вы называете манипуляцией, Доценко называет "имеющих место в обыденной жизненной практике манипулятивных действий", а чаще это называется интригами и кознями.
Количество этого в кадре — вопрос жанровой принадлежности.
Ваши рассуждения — где-то на уровне утверждения, что мир во времена Боккаччо вертелся изменой и любовной интрижкой.

цитата kagerou
как вам быстро занравилась "беллетристика"

цитата kagerou
а если вы хотите меня опровергнуть, то вам придется обратиться к тексту книги и говорить о тексте.

Это и есть пример пресловутой манипуляции, да? :)
Вас и не нужно опровергать. С Вами вообще нет необходимости спорить. Свободные ассоциации, которые Вы выдаете в процессе разговора, священны и неприкосновенны как всякие свободные ассоциации. Просто они не являются аргументами в беседе о литературе и с ними нельзя обращаться как с нормальными тезисами. У фанфикеров есть такой жанр — зарисовка-миниатюра...
Единственное, на что пригодны Ваши миниатюры — так сказать, сбор лулзов. Коих доставляют много. Но, прошу Вас, не называйте это дискуссией! :-)))

ps — и, прошу Вас, не надо вываливать на литературный форум массу плохо переваренной психологической литературы. Тех, кто с ней незнаком, Вы можете запутать, а тех, кто с этим всем знаком давно — насмешить.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

8 марта 2010 г. 12:41

цитировать

Apraxina

Можно узнать, почему словарь моего декана — "неведомая беллетристика"? Потому, что вы так считаете? А кто вы собственно такая, чтобы утверждать подобное с миной пророка?

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

авторитет

8 марта 2010 г. 12:53

цитировать

Аха-Сферон — потому что это и есть беллетристика.

цитата
"Азбука" рассчитана на самый широкий круг читателей, интересующихся вопросами прикладной социальной психологии и адресована в первую очередь социальным психологам-практикам и студентам, аспирантам и преподавателям вузов, по роду своей учебно-профессиональной и профессиональной деятельности связанным с социально-психологической отраслью психологической науки.

философ

8 марта 2010 г. 12:54

цитировать

цитата Михал
Так проблема в том, что Дикки тормазнулся в своём развитии ещё живя в Надоре. Смена обстановки могла способствовать тому, что он стронется с мёртвой точки. Только для этого была необходима отнюдь не столичная обстановка.

Рада, что вы это понимаете :).

цитата Михал
Травмирован? Ну если только жизнью в Надоре.

Какая прелесть :).
Ну, конечно же, господин Дорак ему не устраивал официальной травли, а Арамона его в этом не поддерживал.
И любимая женщина ему не лгала напропалую и не втравливала его в убийство.
И участие в войне — это так, семечки.

цитата Михал
Может, стоит заменить «аллергию» на «наркоманию»?

А может, стоит говорить все-таки о моральной недостаточности? Потому что ее я наблюдаю, а мифическую "аллергию"- нет.

цитата Михал
А моральных суждений или осуждений к нему применять и не стоит. Его надо принимать таким, каков он есть. Дикки нельзя было изменить, сделать лучше. Можно было создать для него ситуацию, в которой он, возможно, поступал бы иначе. То есть, лично от него ничего не зависело.

Простите, с какой стати?
Я наблюдаю человека с разумной душой и свободной волей. Человека, который обладал зачатками нравственности в достаточной мере, чтобы из них могла развиться полноценная нравственность. Человека, который мог бы принимать правильные решения, если бы ему давали информацию и учили делать выводы.
Я понимаю, чем так привлекателен тезис "лично от него ничего не зависело" — он одновременно означает, что лично от Алвы, который навязался в опекуны, хоть его и не просили, лично от Катарины, лично от Робера тоже ничего не зависело. Ну вот такое он говнецо, с нм ничего никто не мог бы поделать.
Я не вижу в книге предпосылок к этому. Я вижу в книге молодого человека, которым манипулируют вместо того, чтобы его воспитывать или = на худой конец — оставить в покое. Ну и соответствующий результат.

цитата Михал
Сотрудничала, причём это было именно сотрудничество, насколько активное — другой вопрос.

Да не другой, а тот самый. Активное сотрудничество это было, она свои номера отрабатывала на совесть.

цитата Михал
Сцена в будуаре. Это повод для отдельного разбирательства – кто, кому и что хотел показать. И что из всего этого вышло.
Ложь о любви к Эгмонту, а вдруг это не совсем неправда. Да, даже если и совсем, какие последствия вызвал спектакль в аббатстве?

Майн готт. Если бы не спектакль в аббатстве — Дик бы продолжал относиться к Алве как к человеку. И не поплыл бы так легко на последнем сеансе Штанцлера.

цитата Михал
А на том основании, что ему жаль того, кого он считал своим другом. И он хочет понять, как тот, с кем он, как ему думается, дружил, стал вот этим самым. И не зная всех обстоятельств он считает, что в произошедшем есть и его доля вины.

Понимаете, тут вся прелесть ситуации в том, что при вашей трактовке событий общество Талига получается еще более страшным — оно при помощи воспитания пригружает молодых людей постоянным комплексом вины и ответственности за "ход светил" — т. е. за события, на которые они никак не могли повлиять.
Как хотите, а это уже приумножение сущности сверх потребностей и не укладывается в характер Катершванца. Этот парень не заморачивается ходом светил в отношении остальных. Он, например, не высказывает сожалений по поводу того, что его не было в столице, когда Валентин приземлился в тюряге, и что он не смог поддержать друга. С какой стати он будет заморачиваться в отношении Дика?

философ

8 марта 2010 г. 13:03

цитировать

цитата Apraxina
Что и не требовалось доказывать, а было озвучено с самого начала — это просто Вы пользуетесь своим сугубо личным словарем.

А другой юзер утверждет, что это словарь его декана...
И знаете, я таки ему верю.

цитата Apraxina
Это и есть пример пресловутой манипуляции, да?

Еще раз смотрим определение в психологическом словаре.

Манипуляция — вид психологического воздействия, используемого для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий

Разве я вас скрыто побуждаю к определенным действиям?
По-моему, я вас совершенно открыто прошу обратиться к тексту _вашей_ любимой книги.
И я совершенно открыто настаиваю на том, что разговор о книге без опоры на ее текст — пустой треп.
И совершенно открыто сообщаю, что я такого разговора поддерживать не буду.

активист

8 марта 2010 г. 13:10

цитировать

Apraxina

Книга рассчитана на определенный круг лиц — людей, научно занимающихся психологией, конкретно ее социальными аспектами. Причем тут беллетристика? Ни один профан в жизни не разберется в этой книге, не имея первоначальных знаний о психологии. Для массового читателя есть Курпаткин и его "научно"-популярная деятельность, вот это и есть беллетристика в чистом виде. В данном случае вы говорите то, о чем не имеете представления.

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

активист

8 марта 2010 г. 13:20

цитировать

Г-жа Апраксина, Вы уже посвятили с десяток килобайт текста демонстрации своей убежденности в том, что Вы великий знаток психологии, в отличие от kagerou. К сожалению, больше в Ваших словах ничего не было. Как читатель форума, был бы Вам признателен, если бы впредь Вы либо писали что-нибудь содержательное, либо не писали бы вообще. Сколь высоко Вы себя оцениваете, я, да и все читающие, повидимому, уже поняли, можно не возвращаться к этой неисчерпаемой теме.

авторитет

8 марта 2010 г. 13:24

цитировать

цитата kagerou
А другой юзер утверждет, что это словарь его декана...
И знаете, я таки ему верю.

Я тоже верю, что одним из авторов этой "Азбуки" занимает пост декана, а другой юзер учится там, где один из авторов занимает пост декана.

цитата kagerou
Разве я вас скрыто побуждаю к определенным действиям?
По-моему, я вас совершенно открыто прошу обратиться к тексту _вашей_ любимой книги.

Да, для придания забавному и поучительному ассоциативному ряду статуса тезиса в дискуссии.
То есть, для перевода его из разряда глубоко личных фантазий в категорию аргументов, которые имеют отношение к предмету беседы.

цитата kagerou
И я совершенно открыто настаиваю на том, что разговор о книге без опоры на ее текст — пустой треп.

Вы вполне самокритично оцениваете собственные построения.
То, что в них то и дело встречаются имена и топонимы, не делает их рассуждениями с опорой. У Фоменко тоже встречаются имена и топонимы. :)

цитата kagerou
И совершенно открыто сообщаю, что я такого разговора поддерживать не буду.

Здесь и не происходит никакого разговора. Здесь происходит озвучивание Вашей свежей "теории всего" с попытками втянуть окружающих в спор в ее рамках.

авторитет

8 марта 2010 г. 13:33

цитировать

abax

цитата abax
Вы великий знаток психологии, в отличие от kagerou.

Нет-нет, я утверждаю строго обратное. Собственно, что госпожа Чигиринская такой же "знаток" психологии, как и я, и остальные здесь присутствующие непрофессионалы - и то, что она активно выдает на форум солянку терминов и цитат, идей и построений из Берна и Шострома, а также словарей и прочего — это попросту смешно. Чтение работ всех этих авторов не делает специалистом и не надо прыгать в чужие сани.

активист

8 марта 2010 г. 13:34

цитировать

цитата Apraxina
Здесь и не происходит никакого разговора.

Тогда что Вы, собственно говоря, здесь делаете? Изображаете павлина? Зашли показать пышный хвост и громкий голос?

активист

8 марта 2010 г. 13:49

цитировать

цитата abax
то, что она активно выдает на форум солянку терминов и цитат, идей и построений из Берна и Шострома, а также словарей и прочего — это попросту смешно.

А что, психологические термины — это такое священное табу для непрофессионалов? Я в постороениях kagerou не увидел ничего, кроме выявления некоторых особенностей книги с использованием понятий, определенных достаточно четко и конкретно. Если бы она ссылалась на некие законы, открытые указанными авторами, в соответствии с которыми человеческая психология может быть такой и только такой — был бы предмет для обсуждения того, насколько корректно это делается и может ли непрофессионал в принципе ими пользоваться; а в данном случае я не вижу, где для понимания и оценки того, что она говорит, требуются систематические и специфические знания.

авторитет

8 марта 2010 г. 14:00

цитировать

цитата abax
в данном случае я не вижу, где для понимания и оценки того, что она говорит, требуются систематические и специфические знания.

Вот, собственно, в этом и состоит затруднение.
Есть бытовое, расхожее понятие "манипуляция". Оно обладает заведомо негативной окраской. "Манипуляция — это нечто нехорошее". Под него подверстывается совершенно все, что приходит в голову говорящему — как словом "идиот" называется в быту не человек, страдающий слабоумием, а кто угодно.
В этом ключе можно совершенно спокойно называть действия героев романа манипуляциями. Бытовыми. Можно — интригами, ложью, вешанием лапши на уши. Термины одного порядка. Можно задавать вопрос "почему герои романа так часто вешают друг другу лапшу на уши?".
"Рокэ, почему вы постоянно врете?"(с) :-D

Здесь есть о чем спорить. От жанровых требований до точности трактовок поведения героев.

А вот на стадии "в романе постоянно применяется манипуляция в значении научном, психологическом" — со ссылками хотя бы на "Антикарнеги" (не всякая переводная литература, милая нашему сердцу, является научной и терминологически точной) — начинается та стадия, где для понимания и оценки нужны именно что систематические и специфические знания. Как Ольга путается в собственных определениях и применяет их "тут курим, тут красим" — написано "профессиональная", не читаем, выбрасываем, — см. выше, пример налицо. Получается путаница и нескладуха, овеяннная именами профессионалов типа Берна.

активист

8 марта 2010 г. 14:02

цитировать

Кроме того, сами по себе книги Берна и особенно Шострома совершенно явно адресованы широкой публике, эти авторы, насколько я понимаю, следуя фроммовской традиции, видят себя наполовину миссионерами, имеют в виду задачу изменить жизнь обыкновенного человека.

гранд-мастер

8 марта 2010 г. 14:06

цитировать

Ну дела! Зашел с праздником поздравить, а тут $%-\$

Ну и ладно, все равно — поздравляю всех своих собеседниц с 8 Марта! Мира вам, счастья вам и радости

Теперь о неприятном.

цитата abax
Как читатель форума

и т.д. и т.п.
Я вот тоже "читатель форума", и мне сразу же не понравилось, что на Фантлаб может перекинуться сетевая война, которую уже несколько лет Чигиринская ведет против Камши. О чем сразу и сказал. Оказался прав — перекинулась. Спокойная тема, где было интересно и спокойно общаться, превратилась во что-то типа ЖЖ. Я тогда тоже спрошу, а на фига? Жужи для ругани мало?

авторитет

8 марта 2010 г. 14:14

цитировать

цитата abax
имеют в виду задачу изменить жизнь обыкновенного человека.

Ну, они и изменили нашу жизнь — до уровня тестов в терминах трансакционного анализа на aeterna.ru и типирования и психодиагностирования друг друга на автофорумах :-)))

Эффект, знаете ли, примерно тот же, что от свободного потребления антибиотиков в рамках самолечения и/или недостаточно обоснованного назначения. Увеличивается стойкость патогенных штаммов, а не происходит общее оздоровление.
Это называется вульгаризация. :-(

активист

8 марта 2010 г. 14:19

цитировать

цитата abax
см. выше, пример налицо.

Это Вы о чем?

цитата abax
начинается та стадия, где для понимания и оценки нужны именно что систематические и специфические знания

зачем конкретно они нужны? чтобы понимать, о чем идет речь, достаточно определений, определения приведены. Чтобы понимать, в точности ли эти понятия употребляются так, как их понимали Шостром и Берн? а зачем это нужно при обсуждении на данном форуме?

активист

8 марта 2010 г. 14:23

цитировать

цитата abax
Ну, они и изменили нашу жизнь — до уровня тестов в терминах трансакционного анализа на aeterna.ru и типирования и психодиагностирования друг друга на автофорумах

Ну, тогда получается, что у Вас претензии не столько к Чигиринской, сколько к самим данным авторам — и к этим претензиям уже не прицепить ярлычок "непрофессионализма".

авторитет

8 марта 2010 г. 14:30

цитировать

цитата abax
Это Вы о чем?

Это я о том, что сначала приводится словарное определение. Прекрасным образом удовлетворяющее ситуации. Поскольку в романе есть 4-5 умелых и опытных манипуляторов (Алва, Катарина, Штанцлер, Левий, Альдо) и "бытовые интриганы" некоторым числом. Все хорошо, но это определение не удовлетворяет тезису о том, что манипуляция является движущей силой... и тут-то вместо корректировки своей позиции под собственное же определение происходит... обрезка определения:

цитата
Вас смущает слово "профессиональных" (как вам быстро занравилась "беллетристика" )! ? Меня нет. От того, что у этих людей не имеется диплома психолога, их действия не становятся менее изощренными и разрушительными. Шостром в своей книге не делает разницы между профессиональной и непрофессиональной манипуляцией. Фромм не делает. Берн не делает. И это совершенно естественно, потому что предмет их исследований — отношения между людьми обычными, не обремененными психологическим образованием.
Суть все равно одна: манипулятор раскручивает объект на действия, выгодные ему, внушая, что объект действует в своих (объекта) интересах.

И обрезка такая некорректная, что четкое определение очень конкретного приема воздействия размывается до той самой стадии бытового применения. См. пример со словом "идиот". И получается то, что уже отметил кто-то много раньше по треду. Манипуляцией называется ВСЕ, что угодно. Вот только Шостром и Берн, Фромм и Фрейд и кто угодно о подобном не писали и не надо их именами этот тезис подкреплять.

авторитет

8 марта 2010 г. 14:33

цитировать

цитата abax
Ну, тогда получается, что у Вас претензии не столько к Чигиринской, сколько к самим данным авторам — и к этим претензиям уже не прицепить ярлычок "непрофессионализма".

Нет, у меня претензии к тем, кто применяет термины и понятия налево и направо со святой уверенностью в том, что достаточно прочитать пару-тройку популярных книжек и на их основании познать окружающее и окружающих. 8-)

К адептам любой всеобъемлющей популярной теории. К начитавшимся Алана Пиза людям, утверждающим, что если я кладу ногу на ногу, то скрываю что-то, а если поправляю воротник — кокетничаю, например. :-)))