Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...50 51 52 53 54...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

6 марта 2010 г. 19:43

цитировать

цитата Аха-Сферон
Никакой реалистичности, которая позиционируется в произведениях Сапковского, Мартина и Бэккера, вы у Камши в жизни не увидите

Вы с местоимениями поаккуратнее. Что значит "вы"? Я, как часть "вы", протестую изо всех сил.
Что до Мартина и Бэккера, то у них там реалистичности ничуть не больше, чем у Камши: местами даже меньше. Бэккер так вообще к правдоподобию изображения характеров отношения, по-моему, не имеет.
kagerou там, ещё, пожалуй надо социальный разрез не забыть. Политика, интриги, всё такое. Какая уж тут честность и дружба.
Хотя вот Савиньяки (братья и мать) и Алва — это дружба, честность?

философ

6 марта 2010 г. 20:02

цитировать

цитата GerD
kagerou там, ещё, пожалуй надо социальный разрез не забыть. Политика, интриги, всё такое. Какая уж тут честность и дружба.
Хотя вот Савиньяки (братья и мать) и Алва — это дружба, честность?

Везде, где фигурирует Алва, честности нет. Он всех более-менее играет "втемную". Ему иначе нельзя (это он так думает), а то вркруг люди погибать начнут в количествах (они, впрочем, и так погибают в количествах, так что я не вижу, что он этим выиграл).

Каковы Савиньяки между собой, я не знаю, но "внешними" они также отменно манипулируют (случай с Селиной).

Теперь о социальном разрезе (вызывает антирес и такой ишшо разрез...)
Был ли этот разрез другим у нас на Земле в приблизительно параллельное время?
Да точно таким же. Политика, интриги, все такое.
Но тем не менее взаимной дружбы — "в истории мы тьму примеров слышим".

гранд-мастер

6 марта 2010 г. 20:10

цитировать

цитата kagerou
Он всех более-менее играет "втемную".

Почему вы так считаете? В чём его игра "в тёмную" с теми же Савиньяками?

цитата kagerou
Каковы Савиньяки между собой, я не знаю, но "внешними" они также отменно манипулируют (случай с Селиной).

Да, но Селина — одно, а меж собой — может быть, другое. Нельзя из того, что человек кем-то манипулирует выводить, что он непременно манипулирует всеми.

активист

6 марта 2010 г. 20:11

цитировать

Спорить в данном случае, и переубеждать кого-либо не имею ни малейшего желания, просто высказываю свое мнение, не претендующие на истину в последней инстанции. Кое-кто, знаете ли находит реалистичность в произведениях Флевеллинг, ну чтож, ничего не имею против. Люди на то, и люди, чтобы иметь разные вкусы и воззрения. Моя позиция, в основу который положен цикл Хроник Арции, однозначна — сугубо романтическое произведение, раскритиковать которое можно и не имея семи пядей во лбу. Мало того, что все основные события построены на абсолютно бездарном романе, уровня детского фанфика, так автор, считая то ли нас, то ли себя за откровенных идиотов, спокойно продолжает серию, не считаясь с грубейшими ошибками. Понимаете господа, если вы, решая многоступенчатое уравнение при решение 2 + 2 напишите, ответ — 7, то все остальное уже летит насмарку. Все, что идет после Темной Звезды — это априори бред сивой кобылы, и не потому, что сами по себе эти произведения имеют спорные моменты, нет. Нельзя отталкивать от откровенного бреда, и писать уже романы более-менее приличествующего вида. И воспринимать эти опусы, как-то иначе, кроме романтики у меня нет желания. При этом, опять же вы уважаемые господа, вольны воспринимать Мартина/Сапковского/Бэккера — так, как вам будет угодно, спорить с чьим-либо имхо я не собираюсь, но в большинстве профессиональных рецензий этих авторов отмечают именно за правдоподобную реалистичность, и с этим уже ничего не поделаешь, ну разве, что не воспринимать факты противоречащие собственному непогрешимому(или все-так "погрешимому"?) мнению.

–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST»

философ

6 марта 2010 г. 20:14

цитировать

цитата XRENANTES
Это про моральную аллергию — мысль глубокая и многоплановая

На самом деле она очень печальная. Потому что содержит в себе внутреннее противоречие 180-градусное. Зато сразу понятно, почему на таком противоречии выстроился такой противоречивый образ.

философ

6 марта 2010 г. 20:17

цитировать

Да. Это и есть дружба. Дружба семьями. Я имею в виду Савиньяков и Алва. Кстати, там и Валмоны причастны , к дружбе -то. :-)

Мне кажется, что досконально , до ниточки, перебирать и раскладывать созданные писателями миры в поисках малейших нестыковок с нашей дейсвительностью не стоит . На то они и есть созданные писателем... Оставим же писателям право самим рулить и властвовать в созданных ими реальностях. 8-)

особенно в области человеческих взаимоотношений. Мы только обсуждать и можем, раз выбрали в любимые авторы . Тут и нас, реально существующих , не поймёшь. Понятия человеческих взаимоотношений того же шведа разительно отличаются от понятий того же русского или японца.
А вот вышеупомянутая Арлетта ,я думаю, очень похожа по духу на Матильду .Вот бы кто нашёл общий язык...
Я не очень сильна в законах монархии и у меня возник вопрос: после признания Арлетте мэтра Капотты дети Катарины так и остаются "венценосными"? Такие всплывшие факты их родословной будут иметь значение или нет?

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

философ

6 марта 2010 г. 20:18

цитировать

цитата GerD

Почему вы так считаете? В чём его игра "в тёмную" с теми же Савиньяками?

Он, например, ничего не говорит им о настоящей природе своей связи с королем. И вообще о том, какой зверь пи-цзе-ци тут наклевывается в переломный год.

цитата GerD
Да, но Селина — одно, а меж собой — может быть, другое.

Но мы не видим их в отношениях меж собой.
И я не хочу привлекать для объяснения этому внетекстовые факторы, когда у нас такие роскошные внутритекстовые :)

гранд-мастер

6 марта 2010 г. 20:22

цитировать

цитата Лауэр
Кстати, там и Валмоны причастны , к дружбе -то.

С Валмонами и дружбой ситуация сложная. Валме на неё, дружбу, в классическом понимании по-моему не способен. Он выращен достаточно пустым и ему нужен Алва как нечто, способное эту пустоту заполнить.

цитата Аха-Сферон
Спорить в данном случае, и переубеждать кого-либо не имею ни малейшего желания

И не надо. Я просто попросил не обобщать и не говорить "вы не найдёте", а лишь "я не нашёл".

цитата kagerou
Он, например, ничего не говорит им о настоящей природе своей связи с королем.

Я тоже своим друзьям много чего не говорю, но это ведь не значит, что я им не друг >.<

философ

6 марта 2010 г. 20:24

цитировать

цитата Лауэр
Мне кажется, что досконально , до ниточки, перебирать и раскладывать созданные писателями миры в поисках малейших нестыковок с нашей дейсвительностью не стоит . На то они и есть созданные писателем... Оставим же писателям право самим рулить и властвовать в созданных ими реальностях.

А я что-тоимею против?
Я просто говорю: писателем создан мир, в котором манипуляция — стандарт человеческих отношений.
Писателем описана установка демиургов, которые, видимо, хотели хорошего — чтобы все правители всегда были честными и держали слово. Но демиурги в качестве поддерживающего механизма встроили даже не кнут, а ядерную бомбу. В итоге результат получился обратный желаемому — вместо повального развития честности и искренности мы имеем повальное развитие манипулятивных техник.
Хотел ли автор этим сказать, что добродетель нельзя насадить божественным кнутом? Не знаю.

философ

6 марта 2010 г. 20:37

цитировать

цитата GerD
Я тоже своим друзьям много чего не говорю, но это ведь не значит, что я им не друг

Пробегите глазами Шострома, ОК? Нам легче разговаривать станет.
Манипулятивная техника — это когда ты вместо того, чтобы сказать другу "Вася, мне нужны резиновые сапоги на рыбалку, одолжи на выходные", говоришь: "Вася, а не съездить ли нам в выходные на рыбалку?" И если Вася отказывается, ты долго его уламываешь, чтобы он поехал, и только когда он поехал, там стреляешь у него сапоги, — ну, типа я свои дома забыл.
Ты не можешь попросить у Васи сапоги потому что тебе страшно — а вдруг Вася решит, что ты беден и не в состоянии купить себе сапоги? Будет перед Васей стыдно. При этом ты не можешь и выяснить у Васи, гнушается ли он людьми, которые не имеют средств купить сапоги. Нет,ты раскручиваешь Васю на ненужную ему рыбалку. Вот так это выглядит.

Алва, вместо того, чтобы исчерпывающе объяснить Савиньякам, что ему нужны сапоги (т. е. когда начнется опа, пусть Савиньяки сделают то и это), бросает им несколько намеков. Они едут на рыбалку (начинают курощать и низводить Манриков). Манипуляция вместо объяснения своего видения ситуации и постановки задачи.

Единственный человек, который в силах сказать, что ему нужны сапоги — это, как ни странно, Дик.

авторитет

6 марта 2010 г. 20:39

цитировать

цитата kagerou
На самом деле она очень печальная.

Смайлик забыл поставить, да 8:-0

цитата kagerou
Потому что содержит в себе внутреннее противоречие 180-градусное

Правильно — потому и есть теория, что Дик — это альтер эго Камши. Какие все вокруг сволочи, оказывается! А как хорошо маскировались! Один я хороший :-(

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

философ

6 марта 2010 г. 20:52

цитировать

цитата XRENANTES
Правильно — потому и есть теория, что Дик — это альтер эго Камши. Какие все вокруг сволочи, оказывается! А как хорошо маскировались! Один я хороший

Нет, это плохая теория. Дик — не альтер эго Камши (не более альтер эго, чем любой другой персонаж).

Просто моральная несостоятельность приравнивается автором к болезни (аллергии).
Но если Дик так же физически неспособен контролировать себя, как аллергик — свои чихи, то с него не может быть никакого морального спроса. Паралитика нельзя обвинять в том,что он плохой танцор и мало старается. Аллергию не лечат усилием воли. Давайте будем последовательны — если все пороки Дика — это аллергический чих, то ни о какой вине юноши и о том, что он мог бы поступить иначе — речи быть не может.

Более того. Непосредственно встает вопрос о вине окружающих. Потому что единственное спасение для аллергика — это удаление от аллергенов. Если окружение требует прекратить чих и сопли, но аллерген не убирает — то ничего хорошего нельзя сказать о данном окружении. Оно как минимум должно (в своей понимающей части) объяснить аллергику, что за хрень с ним творится и как от этого спасаться. Как минимум.

Аллергик заслуживает безусловного осуждения только в одном случае — если он твердо знает, чего ему нельзя нюхать, но с упорством идиота нюхает, пытаясь превозмочь разумом сассапариллу, и заливает окрестности аллергическими слезами и соплями. Но это не случай Окделла — ибо Окделлу никто ничего не объяснял.

Но. Финальная цитата из Карра и последующая из Галича показывает, что на самом деле автор не думает, что моральная несостоятельность сродни аллергии. Она осуждает моральную несостоятельность как проявление злой воли (и правильно делает).

А вот это уже протворечие Надо или выше шиться или ниже мыться. Или он аллергик — или негодяй. Третьего не дано.

Кстати цитата из Карра меня убила наповал:

"Он отнюдь не скот. Просто обычный случай (вы уж меня извините) замедленного развития. Умственно и эмоционально он все еще пятнадцатилетний мальчик. Вот и все.
Таких на свете пруд пруди. Иногда они очень даже преуспевают. Их считают воплощением принципиальности, идеалом твердости, пока они не подвергнутся серьезному испытанию; а уж тут-то великовозрастный подросток, лишенный мужества и воображения, непременно себя покажет — и песенка его спета..."

Боги мои, но ведь на момент начала повествования Дик — и есть пятнадцатилетний мальчик, не только "умственно и эмоционально" а физически!
Получсается, он виноват в том,что в свои пятнадцать лет не Олег Кошевой.

магистр

6 марта 2010 г. 21:03

цитировать

цитата Аха-Сферон
При этом, опять же вы уважаемые господа, вольны воспринимать Мартина/Сапковского/Бэккера — так, как вам будет угодно, спорить с чьим-либо имхо я собираюсь, но в большинстве профессиональных рецензий этих авторов отмечают именно за правдоподобную реалистичность, и с этим уже ничего не поделаешь, ну разве, что не воспринимая факты противоречащие собственному непогрешимому(или все-так "погрешимому"?) мнению.

+1
Сравнивать трех перечисленных авторов и Камшу это все равно, что равнять, скажем,
Вольво, Мерседес, Лексус и... Ладу.
Пусть звучит грубовато, но это никакой не субъективизм, не вкусовщина, а простейшая литературная оценка :-)

Я охотно признаю за всеми право восхищаться творчеством Камши, и несколькими постами ранее я сам выделил в ее романах любопытные на мой взгляд линии...
Но не трогайте, плз, Мартина, Сапковского и Бэккера, — эти ребята играют совсем в другой, Премьер-лиге ;-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

6 марта 2010 г. 21:21

цитировать

Stan8 вы можете придумать хотя бы один критерий, по которому можно сравнить Бэккера и Камшу? %) Потому что у Вольво и Лады такие есть — скорость, допустим, безопасность. А в литературе таких, вообще-то, нет.

магистр

6 марта 2010 г. 21:46

цитировать

Спасибо за ссылку на интервью несколько постов назад. Прочла с большим интересом, еще раз убедилась, что нравится мне Камша. Цитата:
"Лично я именно что рассказываю людям, которых не считаю глупее себя, истории, так или иначе меня зацепившие. Рассказываю по возможности честно, как это делает уважающий себя и свою профессию журналист (о журналистах не уважающих ни себя, ни читателей, ни работодателей сейчас речи нет). Читатель получает информацию и делает собственные выводы. Судя по неистовым спорам вокруг той же Этерны, мне удается показывать ситуацию с разных сторон, не навязывая готовых оценок. Сверхзадач я не ставлю, да подобный замах с моей стороны был бы одновременно глупым и наглым. Ставить и решать сверхзадачи способны только великие таланты, а их на поколение хорошо если десяток наберется.
Замахиваться на великое и расписываться в собственном бессилии не хочется, уж лучше бежать на ту дистанцию, которая тебе по силам. Таких как я, полагающих правильным в меру сил и способностей рассказывать истории, немало но наш вариант отнюдь не единственный.
Есть писатели, которые успешно ставят эти самые сверхзадачи, решают их и остаются в веках или становятся голосом поколения.
Есть писатели, которые равнодушно, а то и с брезгливой миной, исполняют заказ, порой свой собственный (продать пиплу то, что он хочет, и получить за это много-много денег, или потрафить элитной тусовке и получить премию). Ключевое слово «равнодушно», потому что исполненный с душой заказ тоже может остаться в веках.
Есть писатели-идеологи, которые не рассказывают историю, но проповедуют, иногда ненавязчиво, иногда с настойчивостью Прокруста.
Короче, вариантов достаточно, это гениев не так уж и много."
Это я к спору о глубинном философском смысле романа.

магистр

6 марта 2010 г. 21:49

цитировать

цитата GerD
Stan8 вы можете придумать хотя бы один критерий, по которому можно сравнить Бэккера и Камшу?

Мне не нужно ничего придумывать

Если бы таких критериев не существовало, для нас было бы все одно: стихи Пастернака или Сулеймана Стальского, проза Платонова или Гладкова...
К счастью, мы можем судить по четким критериям, расставлять приоритеты, рейтинги. Если хотите, я обосную, чем Камша хуже Бэккера, но это немного даже... смешно.
Кстати, среди русских авторов она тоже далеко не в лидерах.
Лукьяненко, Логинов, Олди, Дьяченки, Валентинов и Перумов пишут не хуже, чем она. Нарочно не говорю "лучше", чтобы не задеть поклонников Камши.
Повторюсь: ничего дурного о Камше не хочу говорить. Просто не стоит сравнивать несравнимое ;-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

6 марта 2010 г. 21:52

цитировать

цитата kagerou
Нет, это плохая теория. Дик — не альтер эго Камши (не более альтер эго, чем любой другой персонаж).

Вполне возможно. Я за неё не держусь ;-)

Но на мой взгляд ничуть не хуже, чем теория мерисьюшности Алвы :-)))

Просто если автор так ненавидит своего персонажа, то это жжжж не с проста :-)))

цитата kagerou
Аллергию не лечат усилием воли

Ну почему же. Знавал я одного аллергика, который своё курение обосновывал тем, что "никотин убивает аллергические бактерии в лёгких" . :-D

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

авторитет

6 марта 2010 г. 22:01

цитировать

цитата Сигирия
Спасибо за ссылку на интервью несколько постов назад

Всегда пожалуйста :-)

цитата Сигирия
Читатель получает информацию и делает собственные выводы

Веру Викторовну очень расстроило, что читатели сделали неправильные выводы и ей пришлось вмешаться.

цитата Сигирия
...не навязывая готовых оценок

А вот это явная неправда. Навязывает. И в книге и лично на своём форуме.

–––
Плыть - надо, жить - необязательно

гранд-мастер

6 марта 2010 г. 22:08

цитировать

Stan8 т.е. на мой вопрос о критериях вы не ответили? Если можете, поясните, чем Бэккер лучше Камши. Естественно, как вы выше сказали, без вкусовщины.
И ещё: попробуйте в своих постах поменять фамилии "Камша" и "Бэккер" местами — ничего не изменится :)

магистр

6 марта 2010 г. 23:14

цитировать

цитата GerD
Если можете, поясните, чем Бэккер лучше Камши.

1. Мир Эарвы оригинален и первичен. Структура магии, враждебные людям существа являются патентом Бэккера и не встречаются больше ни у кого. Разработана лингвистическая система Эарвы, философские и религиозные доктрины, причем, глубина проработки потрясает читателя, способного оценить духовную составляющую мира Эарвы./Миры Камши насквозь вторичные: любому читателю сразу приходят на ум Дюма, Дрюон, галантный век и т.д. Все "мистические проявления" только наводят тень на плетень. Видно, что автор отчаянно не знает, как и для чего продолжать. Поэтому и вводит каких-то загадочных мертвецов, пугающих лошадей, играет с землетрясениями и прочими стихийными бедствиями, словно они — монетки у автора в кошельке :-D

2. Уровень рассуждений героев Бэккера, их интеллектуальная состоятельность вообще беспрецендентна в жанре фэнтези./ У Камши наиболее интересный герой — Дик Окделл — непроходимый идиот. Он остался единственным сюжетообразующим конструктом, притом, что Камша, похоже, хотела совсем не этого. Ведь изначально роман был не о глупости людской...
3. Бэккер постоянно решает сверхзадачи! А когда автор заранее не ставит себе "потолок", это уже вызывает огромное уважение. Ибо необъятность целей не дает скатываться в пошлость и банальность. Даже не самые удачные места "Князя пустоты" дышат страстями античной трагедии. В лучших местах Бэккер поднимается в такие области духа, где до него не бывал никто./Камша никогда не ставит себе сверхзадач. Она честно признает, что является просто рассказчицей. Просто забавляет поклонников своим многотомным сочинительством. Хвала ей за искренность!

Мог бы я и продолжить, но просто не понимаю, к чему говорить об очевидном?
Давайте не будем обижать Веру Камшу! Прошу Вас: воздержитесь от упоминания Мартина/Сапковского/Бэккера при обсуждении ее романов. Ну, не сравниваем же мы каждого поэта из интернетовских альманахов с с лучшими поэтами Серебряного Века... Просто уровни разные...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo