Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...142 143 144 145 146...920 921 922 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 июня 2010 г. 20:57

цитировать

цитата GerD
Это абсолютно серьёзно и — если мы воспринимаем авторские высказывания как поучение — вообще основа педагогики.

Oh, no. При чем тут вообще педагогика.

цитата GerD
Более того, именно такой подход, когда неясно, что думает автор, и можно производить свои собственные суждения, — мой любимый подход в современном искусстве.

Ну, во-первых, это явно не наш случай. Автор и в тексте, и вне текста высказывается достаточно прозрачно.
Проблема вот в чем: вокруг автора формируется некий дискурс, который мне сложно охарактеризовать иначе как авторитарный. И с производством собственных суждений туговато — почему-то всех, кто смеет их производить, подвергают коллективным атакам, если продукт этих рассуждений не совпадает с тем дискурсом, который задает автор+особо приближенные.

цитата GerD
Это новость?

Это, по-моему, чушь. Извините за резкую формулировку, но...

философ

5 июня 2010 г. 21:04

цитировать

цитата GerD
Это узкое понимание и смысла, и литературы. Если хотите понимать их так — ок, но не стоит навязывать всем своё мнение.

Знаете, в данном случае это не лично мое понимание.
На этом понимании базируется философия искусства. Есть целое, даже гигантское направление в науке — семиотика. Я могу порекомендовать вам труды ученых московско-тартусской семиотической школы, если вы не верите лично мне и хотите узнать новое для себя об искусстве.
Есть прекрасно и доступно написанная книга Ю.М. Лотмана "Анализ художественного текста" — база для обучающихся филологов. Прочитайте — не пожалеете!

цитата
Вы, может быть, не попадали в ситуации, когда два человека молчат, не обмениваясь информацией, и им хорошо? То же самое может происходить и при общении с книгой — и это будет искусством.

Мы ведем речь не о том, кому с кем молчать хорошо. Мы о литературе беседуем. Вы сами пишете про общение с книгой. Вы не задумывались, что при общении происходит передача информации? Искусство — тоже средство передачи информации особым языком.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:06

цитировать

цитата kagerou
Автор и в тексте, и вне текста высказывается достаточно прозрачно.

На тему механизма, рушащего Надор? А что она по этой теме явно говорит? Я, может быть, плохо выразился. Что касается ОЭ на настоящий момент в целом, то да, это уже не та полифония репортёрских мнений, что была вначале, а очень даже высказывание в некоторых сферах. Поэтому последние книги не так круты, как первые. Но лучшие моменты ОЭ связаны как раз не с дидактикой, а с "просто историей" и эта позиция несформировавшегося послания и делает первые книги такими классными.

цитата kagerou
Это, по-моему, чушь. Извините за резкую формулировку, но...

Если хотите, могу подробнее попытаться объяснить позицию.

Что до специфического дискурса, то да перестаньте уже иметь дело с ним :( Ну вот зачем он вам?

авторитет

5 июня 2010 г. 21:06

цитировать

цитата GerD
Вопросов много, и гораздо проще этот узел разрубить, признав, что история сама по себе, персонажи, события — это всегда важнее авторских позиций и высказываний.

Нет, история, персонажи и события — инструмент авторских позиций и высказываний.

цитата GerD
Я так понял, что именно в подобной плоскости хотел слышать "высказывание" собеседник.
Если хотите, можете дать своё определение высказывания, и соглашусь или нет.

Вот я почему, с самого начала, еще на первом этапе, премудрым оком прозревая, что разговор пошел на разных языках, и посоветовала Вам узнать, о чем с Вами говорят. Потому что говорят о совершенно конкретном значении словосочетания "авторское высказывание". О том, как оно используется в искусствоведении. Щас попробую найти какое-нибудь.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:10

цитировать

цитата Apraxina
Нет, история, персонажи и события — инструмент авторских позиций и высказываний.

То есть вам, как читателю, что интереснее — персонажи, или то, что ими автор хочет вам сказать? Мне лично персонажи. Так какой же это инструмент?

Если нетрудно, в двух словах поясните. Любую мысль можно объяснить в двух словах. А то мне уже книги по семиотике начинают советовать, омг.

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:12

цитировать

цитата Шолль
Мы ведем речь не о том, кому с кем молчать хорошо. Мы о литературе беседуем.

Вы сами используете слово "высказывание" — а оно имеет прямо отношение не только к литературе, но и к человеческой речи. Я лишь подхватываю лингвистическую метафору.

цитата Шолль
Вы сами пишете про общение с книгой. Вы не задумывались, что при общении происходит передача информации?

Что вы понимаете под информацией в контексте литературы? Персонаж — это информация? Событие?

Книгу по семиотике я читать не буду. Я читал одну — статьи Умберто Эко — и продолжать не будут. Если что-то можете пояснить своими словами, я буду рад. Потому что я как читатель (ergo главное мерило хорошести/плохости книги) могу точно сказать: без авторского высказывания книги вполне может существовать, и мне нравиться. А какие буквы к не приделывают — "литература", "нелитература", "искусство", "графомания" — это игра словам и чушь.

авторитет

5 июня 2010 г. 21:24

цитировать

цитата GerD
То есть вам, как читателю, что интереснее — персонажи, или то, что ими автор хочет вам сказать? Мне лично персонажи. Так какой же это инструмент?

Тут не может быть никакого "или". Дилеммы нет и части не противопоставляются.
Вот я автор. Не В.В. Камша, а сугубо Т. Апраксина. Вот я сижу себе и думаю — а не рассказать ли мне историю? Допустим... про конец света. Отчего же не рассказать? В истории должен быть сюжет. Скажем, это история осажденного города. А как я ее буду рассказывать? А через истории персонажей, перипетии, конфликты внешние и внутренние. А кто у меня персонажи? А вот, скажем, герой.. его подруга... ее компания... коллеги героя... враги героя... А теперь со всей этой фигней на борту мы попытаемся взлететь и поведать городу и миру пару-тройку незамысловатых истин.

Как, как Вы это раздергаете на части? Тут уже было противопоставление сюжета и персонажей... теперь вот новое :)

цитата GerD
Если нетрудно, в двух словах поясните. Любую мысль можно объяснить в двух словах. А то мне уже книги по семиотике начинают советовать, омг.

А Вы мне теперь в двух словах в ответ что-нибудь объясните? :)
Вот я даже знаю, что! Вот КАК

цитата
Потому что я как читатель (ergo главное мерило хорошести/плохости книги) могу точно сказать: без авторского высказывания книги вполне может существовать, и мне нравиться.

— КАК получаются такие книги? Как это сделать? Ничего не сказать, но сказать историю?
А Лотмана читать приятно и интересно.

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:29

цитировать

цитата Apraxina
Вот я автор.

Я специально спросил вас как читателя, а не как автора. Как автору мне самому всё ясно.
И ничего я не противопоставлял. Я спрашивал — цитирую себя дословно — "что интереснее". Вопрос о том, в чём конкретно выражена заинтересованность к книге в большей и меньшей степени это нечто иное, чем противопоставление.

цитата Apraxina
А Вы мне теперь в двух словах в ответ что-нибудь объясните?

Конечно. Какую конкретно мысль расширить? :)
Например о вопросах. Вот я автор. Не Вера Камша, а так, сетевой графоман. И хочу я написать историю, в которой не будет зашито ни одной истины. Это будет история, допустим, противоборства счастья одного и счастья многих. И я не займу ничью сторону, ни чем не выдам своих симпатий — просто опишу, как персонажи живут, действуют в рамках сюжета, выписанного в законах композиции, и вступают в конфликты. Каково будет моё послание? Будет ли оно? Или чтобы зваться литературой, обязательно надо в итоге выдать читателю истину? Я так не считаю.

цитата Apraxina
Ничего не сказать, но сказать историю?

Это волшебство. Самый яркий пример — Мартин, чей цикл в целом ничего читателю не говорит, но следить за персонажами и их историями интереснее любой истины.

А вообще, чтобы я лучше уяснил, скажите, в чём авторское высказывание в романе "Красное на красном"?

авторитет

5 июня 2010 г. 21:34

цитировать

цитата GerD
Конечно. Какую конкретно мысль расширить? :)

ОК, повторяю.

Вот я даже знаю, что! Вот КАК цитата

цитата
Потому что я как читатель (ergo главное мерило хорошести/плохости книги) могу точно сказать: без авторского высказывания книги вполне может существовать, и мне нравиться.

- КАК получаются такие книги? Как это сделать? Ничего не сказать, но сказать историю?

цитата GerD
И хочу я написать историю, в которой не будет зашито ни одной истины. Это будет история, допустим, противоборства счастья одного и счастья многих. И я не займу ничью сторону, ни чем не выдам своих симпатий — просто опишу, как персонажи живут, действуют в рамках сюжета, выписанного в законах композиции, и вступают в конфликты. Каково будет моё послание? Будет ли оно?

Будет, будет. Еще как будет. Даже если Вы якобы не займете ничью сторону и не выдадите, то в простом описании все прекрасно будет — "And the sign said the words of the prophets are written on the subway walls, and tenement halls, and whispered in the sounds of silence". Вот "вшептано в звуки тишины" будет Ваше авторское послание. Каково — почитаем, посмотрим, подумаем.
Оно будет во всем — в героях, в сюжете, в развязке, в угле зрения, в выборе слов, в композиции эпизодов...

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:36

цитировать

цитата Apraxina
Оно будет во всем — в героях, в сюжете, в развязке, в угле зрения, в выборе слов, в композиции эпизодов...

Ясно. А если два человека вычитают разное, то, стало быть, один из них будет прав, а другой не прав?
И — стоп-стоп! — я же сказал, что как автор не хочу ничего в текст вписывать. А если не хочу, то и не буду, мой текст же. Тогда любая истина, что вы оттуда вычитаете, будет скорее вашей, чем моей.

Я расширил предыдущий пост, немного пояснив.

философ

5 июня 2010 г. 21:39

цитировать

цитата GerD
Книгу по семиотике я читать не буду. Я читал одну — статьи Умберто Эко — и продолжать не будут. Если что-то можете пояснить своими словами, я буду рад. Потому что я как читатель (ergo главное мерило хорошести/плохости книги) могу точно сказать: без авторского высказывания книги вполне может существовать, и мне нравиться. А какие буквы к не приделывают — "литература", "нелитература", "искусство", "графомания" — это игра словам и чушь.

Такую позицию трудно воспринимать иначе, чем как "воинствующее невежество". Надеюсь, со временем это пройдет.
Если своими словами, то...
С точки зрения семиотики человек существует в потоках информации. Для передачи этой информации служая языки разного рода: дрожные знаки, символы в математике, слова и т.д. Искусство — это "генератор языков особого типа", с помощью которых тоже передается информация. Суть информации в том, что она _может_ быть передана от одного участника потока к другому (на самом деле, есть как минимум три-четыре подхода к природе информации, но это уже совсем не в тему). Таким образом искусство служит тому, чтобы своими особыми языками передавать информацию.
Надеюсь, вас не затруднит дальше прочитать фрагмент книги Лотмана?

Но если искусство — особое средство коммуникации, особым образом организованный язык (вкладывая в понятие "язык" то широкое содержание, которое принято в семиотике, — "любая упорядоченная система, служащая средством коммуникации и пользующаяся знаками"), то произведения искусства — то есть сообщения на этом языке — можно рассматривать в качестве текстов.
С этой позиции можно сформулировать и задачу настоящей книги. > Создавая и воспринимая произведения искусства, человек передает, получает и хранит особую художественную информацию, которая неотделима от структурных особенностей художественных текстов в такой же мере, в какой мысль неотделима от материальной структуры мозга. Дать общий очерк структуры художественного языка и его отношений к структуре художественного текста, их сходства и отличий от аналогичных лингвистических категорий, то есть объяснить, как художественный текст становится носителем определенной мысли — идеи, как структура текста относится к структуре этой идеи, — такова общая цель, в направлении к которой автор надеется сделать хотя бы некоторые шаги.
Вот этим Лотман и занимался. С его точки зрения — все компоненты художественного текста — это особые знаки, с помощью которых осуществляется коммуникация. В том числе и события, персонажи, художественное пространство и все остальное. Читатель общается с автором посредством этих знаков. И извлекает информацию, хочет он того или нет. Но вот какой будет извлекаемая информация — зависит от читателя. Если вы решаете для себя принципиально не извлекать никакой информации — то не думайте, что ее вообще извлечь нельзя. А в процессе извлечения еще и мозг тренируется — дополнительный бонус :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

5 июня 2010 г. 21:39

цитировать

цитата GerD
Это волшебство. Самый яркий пример — Мартин, чей цикл в целом ничего читателю не говорит, но следить за персонажами и их историями интереснее любой истины.

По-моему, это не волшебство — а боязнь конкретики и определенности, которую зачем-то путают с поучительством, назиданием и всем прочим. Между тем бояться надо пустоты и суесловия, заполонивших современную литературу.

цитата GerD
А вообще, чтобы я лучше уяснил, скажите, в чём авторское высказывание в романе "Красное на красном"?

А вот мы тут с удовольствием об этом препираемся. :) Отмотайте назад по треду, там чудесные диспуты, несколько разных интересных версий.

философ

5 июня 2010 г. 21:44

цитировать

цитата GerD
Что касается ОЭ на настоящий момент в целом, то да, это уже не та полифония репортёрских мнений, что была вначале, а очень даже высказывание в некоторых сферах. Поэтому последние книги не так круты, как первые.

Простите,но по-моему, в первых это высказывание звучало лучше.

цитата GerD
о лучшие моменты ОЭ связаны как раз не с дидактикой, а с "просто историей" и эта позиция несформировавшегося послания и делает первые книги такими классными.

Опять же, в первых книгах сформировавшееся послание вполне себе есть — и вы напрасно отождествляете его с дидактикой.
А проблема последующих книг на мой взгляд, вот в чем: у любого писателя есть люфт между "что он хотелл сказать" и "что он сказал на самом деле". У любого.
И когда автор осознает это, либо получая обратную связь от читателей, либо перечитывая себя эн лет спустя, у него есть два достойных пути что-то сделать с этим люфтом: либо смириться с тем, что он есть, либо переделывать книгу. И третий — недостойный, на мой взгляд — навязывать всем "правильное прочтение".

авторитет

5 июня 2010 г. 21:51

цитировать

цитата GerD
Или чтобы зваться литературой, обязательно надо в итоге выдать читателю истину? Я так не считаю.

Понятно, впредь иронию использовать не буду даже в следовых количествах.
Мыслей, идей, желаний, представлений. Их нельзя не выдать. Нельзя не проявить себя, существуя на белом свете и создавая нечто.

цитата GerD
Ясно. А если два человека вычитают разное, то, стало быть, один из них будет прав, а другой не прав?
И — стоп-стоп! — я же сказал, что как автор не хочу ничего в текст вписывать. А если не хочу, то и не буду, мой текст же. Тогда любая истина, что вы оттуда вычитаете, будет скорее вашей, чем моей.

На каком уровне "прав"? На уровне права на свое прочтение, мнение, права на индивидуальное восприятие — прав любой читатель. На уровне принятия/неприятия авторского послания? Тут любой читатель в своем равном праве. На уровне его обнаружения — да, кто-то будет больше прав, а кто-то меньше.
И не сможете Вы ничего не вписать в художественный текст. То есть, предел — стирание до почти нуля имплицитного автора. Ну интересно будет почитать... :)

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:52

цитировать

Шолль понятно.

цитата
Но вот какой будет извлекаемая информация — зависит от читателя.

Подождите, но ведь вы говорили о АВТОРСКОМ высказывании?

А Лоцман строит красивую теорию, но по факту не говорит ничего. Потому что обоснованно вычитать достаточно большое количество мыслей из одной книги — плёвая задача. Под его теорию информации я могу подогнать абсолютно любую книгу, а некоторые — даже по нескольку раз, с противоположными трактовками этой самой авторской информации. То есть объясняя всё, он не объясняет ничего. И — главное — я не очень понимаю, зачем он строит эти домики из понятий: "настоящая книга", "сообщения на языке"... — к чему всё это? Что он пытается доказать/опровергнуть своим взглядом на литературу?

цитата Apraxina
А вот мы тут с удовольствием об этом препираемся.

То есть мало того, что сам существование высказывание стоит под вопросом, так ещё и непонятно, как его из произведения вытащить? Обалденно, очень полезное времяпровождение. По-моему, обсуждать хороший Дик или плохой — и то лучше.

гранд-мастер

5 июня 2010 г. 21:58

цитировать

цитата kagerou
Простите,но по-моему, в первых это высказывание звучало лучше.

Может, потому и лучше, что не так чётко? В таком случае между назидательностью и "лучшестью" обратная зависимость, и в полном отсутствии авторской позиции любая мысль будет звучать лучше всего :)
Или я всё не понимаю, что это за "высказывание" такое?..

цитата Apraxina
Мыслей, идей, желаний, представлений. Их нельзя не выдать. Нельзя не проявить себя, существуя на белом свете и создавая нечто.

Есть целая практика, ответственная за это — называется, враньё :D Или вот про человека говорят — "непроницаемое лицо", т.е. нельзя сказать, что он думает о том или другом. Именно с таким лицом мне бы хотелось писать книги, если бы я их писал.

цитата Apraxina
Понятно, впредь иронию использовать не буду даже в следовых количествах.

Просто тут так серьёзно всё, я как-то забыл её воспринимать. Исправлюсь :)

цитата Apraxina
На каком уровне "прав"?

Эм, на самом обычном. Если 2х2=4, то человек, который говорит "5" — неправ, а тот кто говорит "4" — прав. Если автор сказал в тексте, что Дик — урод, то читатель так прочитавший — прав, а тот кто воспринял по-другому — ошибся. Иной правоты/неправоты я не знаю. Ну, или правоты/неправоты нет совсем — как считаю я :)

философ

5 июня 2010 г. 22:06

цитировать

цитата GerD
Потому что обоснованно вычитать достаточно большое количество мыслей из одной книги — плёвая задача. Под его теорию информации я могу подогнать абсолютно любую книгу, а некоторые — даже по нескольку раз, с противоположными трактовками этой самой авторской информации. То есть объясняя всё, он не объясняет ничего.

Эт вам кажется, потому что вы его книгу не читали.
А про теорию информации вам тут в четыре руки объясняют. Информация есть всегда. Суть в том, а) какая информация и б) кто сколько информации может извлечь.
Именно поэтому мы говорим и про автора и про читателя — это две стороны в коммуникации. Автор ведь пишет и публикует, чтобы его книгу прочитали, не так ли?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

5 июня 2010 г. 22:07

цитировать

цитата GerD
То есть мало того, что сам существование высказывание стоит под вопросом, так ещё и непонятно, как его из произведения вытащить? Обалденно, очень полезное времяпровождение. По-моему, обсуждать хороший Дик или плохой — и то лучше.

Эм-мм. Нехорошо.
Сначала Вы реагируете на

цитата
Вот тут мы и пытаемся понять смысл авторского высказывания.

— и доносите до нас свое мнение об оном — совершенно невозможное, к сожалению; потом, разобравшись, кажется, кто на ком стоял и о чем речь, сходу пытаетесь доказать, что мы маемся ерундой. :)
Вы можете не видеть смысла в этом времяпровождении — никто не заставляет его разделять; но давайте Вы уж все-таки обратите внимание на то, что зачем-то влезли в чужой траншеекопатель, не справились с управлением и пытаетесь теперь отрицать его осмысленность. :)

авторитет

5 июня 2010 г. 22:09

цитировать

цитата GerD
цитата Apraxina
Мыслей, идей, желаний, представлений. Их нельзя не выдать. Нельзя не проявить себя, существуя на белом свете и создавая нечто.

Есть целая практика, ответственная за это — называется, враньё :D Или вот про человека говорят — "непроницаемое лицо", т.е. нельзя сказать, что он думает о том или другом. Именно с таким лицом мне бы хотелось писать книги, если бы я их писал.

Вранье — тоже высказывание; иногда более информативное, чем правда. :)
А вот скажите, зачем бы Вам вообще хотелось писать книги, неважно, с каким лицом? Ответ "чтобы рассказать историю" я предполагаю и предлагаю сразу перейти к следующему: "А зачем рассказывать историю?".

философ

5 июня 2010 г. 22:11

цитировать

цитата GerD
Если автор сказал в тексте, что Дик — урод, то читатель так прочитавший — прав, а тот кто воспринял по-другому — ошибся.

Если бы все было так просто, мы бы тут так долго не бились стенка на стенку. Для меня проблема заключается в том, что сначала герой был... не урод, но и не молодец. И из этой позиции вытекала река возможностей отправить авторские сообщения самого разного рода. Но когда герой начал превращаться в полного урода, река смыслов начала пересыхать на глазах.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".