Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...746 747 748 749 750...1107 1108 1109 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

2 февраля 2016 г. 13:45

цитировать

цитата ааа иии
Ярмарки — зрелое средневековья.

Нет, именно раннее, далее вокруг ярмарок возникают небольшие города, далее в высокое средневековье они становятся большими с гильгуямии, магистратом и прочим.

цитата ааа иии
И отсутствует — почтовых станций.

Ну их и в Европе не было вплоть до крестовых походов. И собственно первую такую сеть создали тамплиеры.

цитата ааа иии
Дешевле, быстрее, но мешка писем им не перевезти.

А с кем переписываться то? В смысле простым людям? А для лордов воронов вполне достаточно.

цитата ааа иии
А где потребители, которым нужен дикий огонь и которые его применяют.

Ну в Эссосе их должно быть достаточно.

цитата ааа иии
широкое распространение дикого

В реальности греческий огонь применялся практически исключительно в морских сражениях. При сосадах замков — если было можно — копали, если замок стоял на скале или острове — методично обстреливали из требуше. Камнями.

цитата ааа иии
Если же его потребитель — флот,

Не забывайте, что эта штука опасна и для тех, кто ее применяет, причем очень.

философ

2 февраля 2016 г. 20:54

цитировать

Stan8

цитата
Вообще влияние горожан на жизнь в 7 королевствах на довольно архаичном уровне: нет магистратов, концентрации финансов, гильдий, городского самоуправления...

Ну в России тоже этого как бы не было. Не, точнее что-то было, какие-то упоминания о земских избах и старостах остались из грамот, но все это практически никакого образа исторического после себя не оставило.

цитата
Если кто и живет в городах, то такое чувство, что нищие, бандиты, женщины облегченного поведения и религиозные фанатики... бр-р-р-рр. В Староместе еще какая-то малопонятная, но ученая Цитадель слегка разбавляет общую безрадостную картинку городов

А что в этом ужасного? Среднестатистический российский город примерно так по народонаселению и выглядит :-)))

Сектанты волны перестройки, шпана, и Кати Брусникины из ближайшего Скотоперегонска, что "встречаются с молодым человеком" :-D

, и пьяницы

философ

2 февраля 2016 г. 23:21

цитировать

цитата Mezeh
Нет, именно раннее

Вроде, нет, но спорить не стану

цитата Mezeh
А с кем переписываться то? В смысле простым людям?

За каждым письмом стоит конкретная жизненная ситуация. Купец волнуется за судьбу отправленного товара. Чиновник городской администрации сообщает посаднику детали расследованного им дела о краже княжеских денег. Молодая богатая новгородка упрекает братьев, что они никак не пришлют ей заказанные украшения. Бесконечное разнообразие сюжетов и сцен повседневной жизни...
У Мартина представителям Дозора задают вопросы о близких на Стене — вот еще один повод "для простых". Королевские совещания начинаются читкой новостей — агентурная работа не должна вестись только через мейстеров, иначе шпионов будут разоблачать, как у Дункана — по чернильным пятнам.

цитата Mezeh
Ну в Эссосе их должно быть достаточно.

Не видно.

цитата Mezeh
В реальности греческий огонь

В реальности Сунь-цзы сказал: средства же огневого нападения нужно всегда держать наготове и перечислил пять видов нападения 8-)

Испоьзовались зажигательные составы и во времена метательных машин (Сарацины привезли боевую машину, именуемую камнеметом, и заложили в ее чашу греческий огонь. Огонь этот был таков, что, когда летел, спереди выглядел размером с бочонок от вержюса) Но, до огнестрельного оружия (а использовали и пчел, и негашеную известь) проблема средств доставки была фундаментальной. Поток ветра гасил зажигательные стрелы, писатели мечтали прикрепить что-либо хоть к воробьям (Ольга, Искоростень)
Но это в реальности. Греческий огонь не горел вместе с железом и был бесполезен в маленьких сосудах.

цитата Mezeh
эта штука опасна и для тех, кто ее применяет

Знаете, по статистике начала 1990-х скачки с препятствиями опаснее боевых вылетов вертолетчиков.
Сравните необходимость тащить таран для взлома замковых ворот — и налет одиночки.

философ

2 февраля 2016 г. 23:28

цитировать

На всякий случай.
Гильдия — что-то вроде профсоюза, адвокатуры и службы качества в одном комиссионном лице. Просто так она не образуется и, вне сомнений, она не нужна, если единственным или основным заказчиком является государство.
Т.е., потребление продукта должно быть, оно должно быть существенным, регулярным, от недовольных заказчиков можно и нужно отбиваться, а дилетантов давить. Как-то так.

философ

3 февраля 2016 г. 09:13

цитировать

цитата ааа иии
За каждым письмом стоит конкретная жизненная ситуация...

Но заметим, регулярной почтовой службы, посчтовых станций — ничего этого не было. Письма передавалис "с оказией". Быстрая и срочная доставка письма была необходима очень немногим.

цитата ааа иии
Не видно.

В текущий момент там нет больших войн. Ну кроме как в Заливе Работорговцев.

цитата ааа иии
Сунь-цзы сказал: средства же огневого нападения нужно всегда держать наготове

Нужно, но их эффективность при осаде очень невысокая.

цитата ааа иии
что-либо хоть к воробьям (Ольга, Искоростень)

Это легенда, пробовали повторить — не работает.

философ

3 февраля 2016 г. 12:19

цитировать

цитата Mezeh
В текущий момент там нет больших войн.

Что и возвращает нас к началу: где заказчики.

цитата Mezeh
Быстрая и срочная доставка письма была необходима очень немногим.

Факт отсутствия переписки — показатель интеграции Семи королевств в единый Вестерос.
Доставлять-то письма частных лиц можно по-всякому, — почта мясников и т.п., можно хоть тех же трактирщиков припрячь, коли сетка есть, — но у серьезных государств реальной альтернативы станционным смотрителям нет. Рим. Халифат. Инки. Власть мастера над монетой всеа Вестероса, в таком случае, превращается почти в фикцию, как , впрочем, любого начальника, команды которого выполняются только в его присутствии.
Не так ли?

философ

3 февраля 2016 г. 12:42

цитировать

Mezeh

цитата
Это легенда, пробовали повторить — не работает

Страшно подумать, кого вы так хотели поджечь :-)))

К слову, насчет легенд. Вот в "Повести временных лет" повествуется, как Олег (князь) во время осады Константинополя поставил ладьи на колеса и по суши они шли под парусом.
Я здесь прикинул — так это сколько же работы надо было проделать, что бы совершить монтаж колес к ладьям, смастерить подвеску и т. д. и т. п. Плюс все это надо было испытать на пригодность — типа поедет ли ладья по сухи аки по воде, или нет? Да куда им ехать надо было? 100 метров можно и пешком пробежать. Да и 10 км тоже.
Вот в летописи упоминается, что эти лодки напугали греков или типа того. Блин, они что реально испугаться могли лодок на колеса поставленные?

философ

3 февраля 2016 г. 13:09

цитировать

цитата ааа иии
Рим. Халифат. Инки.

Это примеры централизованных государств, в Вестеросе — феодализм, нет как таковой центральной администрации.

цитата ааа иии
Доставлять-то письма частных лиц можно по-всякому,

А Вы заметили, что все 5 крупных городов в Ветеросе — портовые? ;-)

цитата ааа иии
Власть мастера над монетой всеа Вестероса,

Мало что значит за пределами королевского домена. Но с КЛ можно собирать всесьма немало налогов.

цитата ааа иии
Что и возвращает нас к началу: где заказчики.

Ну а гильдия и была в весьма плачевном состоянии, видимо перебиваясь случайными заработками.

цитата Бард Лучник
повествуется, как Олег (князь) во время осады Константинополя

Дык эта осада вся легендарна, она в отличие от прочих никак не упоминается в византийских источниках. Так что "щит на вратах Царьграда" — это скорее всего позднейших художественный вымысел.

P.S. А птицы с горящей паклей в свои гнезда не летят — проверено. ;-)

философ

3 февраля 2016 г. 13:21

цитировать

Mezeh

цитата
Вы заметили, что все 5 крупных городов в Ветеросе — портовые?

Ну, это естественно. Крупнейшие города как правило возникали там, где удобные пути и где можно остановиться. Очень часто это естественно были морские гавани.

цитата
Это примеры централизованных государств, в Вестеросе — феодализм, нет как таковой центральной администрации

Ну, в Вестеросе хоть и нет административного аппарата, зато король — земной бог ^_^

Много ли сейчас государств, где бы правитель позиционировался богом?

цитата
Дык эта осада вся легендарна, она в отличие от прочих никак не упоминается в византийских источниках

Есть версия того, что Олега вообще не существовало. Ну, вроде бы как он в иных письменных источниках, помимо русских не упоминается. Вот Игорь — упоминается (у венгров и одого итальянца, что был свидетелем осады Константинополя)

философ

3 февраля 2016 г. 14:28

цитировать

цитата Mezeh
нет как таковой центральной администрации.

Суд, монета, флот, контрразведка. Плюс, великий септон на заднем плане. И, для данной эпохи одна мера и одни деньги на тысячи лиг — централизация не хуже, чем в халифате.

цитата Mezeh
Это примеры централизованных государств, в Вестеросе — феодализм

53 станции Токайдо и 69 Кисокайдо за пример феодальный сойдут?

цитата Mezeh
заметили, что все 5 крупных городов в Ветеросе — портовые?

Тем более, следовало бы ожидать интенсивного сухопутного обмена информацией между городами, расположенными на берегах Узкого и Закатного морей. Водичка хороша для перевозки грузов, почта — вон, Турн-и-Таксис и в Италии с морем не связывался.
С флотом там вообще интересно. Галеры по пустынным местам не погоняешь.

цитата Mezeh
Ну а гильдия и была в весьма плачевном состоянии,

Т.е., связываете ее появление и расцвет исключительно с последним Таргариеном?

философ

3 февраля 2016 г. 14:29

цитировать

цитата Бард Лучник
Крупнейшие города как правило возникали

На путях сообщения. При отсуствии развитой сети дорог они могли возникнуть лишь там, где есть естественные пути сообщения — моря или судоходные реки. Тут Мартин полностью реалистичен.

философ

3 февраля 2016 г. 14:33

цитировать

цитата ааа иии
централизация не хуже, чем в халифате.

Хуже — нет назначения местной власти. Это критическое различие.

цитата ааа иии
Водичка хороша для перевозки грузов,

Для всего, обычно и быстрее и безопаснее и дешевле.

цитата ааа иии
Т.е., связываете ее появление и расцвет исключительно с последним Таргариеном?

Появление нет, расцвет видимо да.

философ

3 февраля 2016 г. 15:07

цитировать

цитата Mezeh
Для всего, обычно и быстрее и безопаснее и дешевле.

Заблуждение.
Обычно? если не сезон штормов, не зима, не межень, если не против течения или ветра (вспомните, как Арья устраивалась пассажиром: Мне на Север!)
Безопаснее? см. венецианские "линии" и "канавушку ладожскую".
Дешевле? да с купи корабль, найми экипаж всё только начинается.
Быстрее? Почтовый голубь опередит любую галеру, а контейнер Париж-Пекин и сейчас быстрее сушей.

философ

3 февраля 2016 г. 15:10

цитировать

цитата Mezeh
Хуже — нет назначения местной власти. Это критическое различие.

Согласен, критическое, но поговорите с метрологами насчет единства поддержания средств измерения.

философ

3 февраля 2016 г. 16:59

цитировать

цитата ааа иии
Заблуждение.

Отнюдь. Штормит не так уж и часто, а при каботажном плаваньи обычно есть где укрыться от шторма. Пираты — далеко не везде, да и на суще разбойники тоже имелись. Корабль может и не дешев, но вот телег и лошадей, чтобы перевезти аналогичное колличество груза понадобится куда больше и людей и животных еще и кормить всех надо однако. Скорость — корабль движется 24 часа в сутки, а телега в лучшем случае 10.

И еще — галеры были боевые, торговые корабли ходили под парусом, а для управления парусами особо большая команда не нужна.

философ

3 февраля 2016 г. 22:48

цитировать

цитата Mezeh
Корабль может и не дешев, но вот телег и лошадей, чтобы перевезти аналогичное

Мы говорили о мешке писем.

цитата Mezeh
И еще — галеры были боевые, торговые корабли ходили под парусом

Вас кто-то обманул. Венецианские галеры предназначались для коммерческих перевозок. , под парусом была охота походить всем. Отличие в численности экипажа: до 60 человек это мирное судно, больше — вооруженное, а для корсарства венецианские статуты требовали не менее 250 человек. Да, возили они не дрова. Шелк, красители, трани, сахар, воск, драгметаллы, специи, иногда рабов.

философ

3 февраля 2016 г. 22:51

цитировать

цитата Mezeh
Пираты — далеко не везде

Если назовете море без пиратов...
У Мартина их тоже навалом. Саладор как там его у короля Станниса, Луковый рыцарь, Железные острова, конкурент Дейнерис в приобритении Безупречных — корсар.

философ

4 февраля 2016 г. 00:05

цитировать

В Вестеросе вопрос с доставкой писем не стоит. Орден Мейстеров наладил сеть птичьей почты. Каждый замок лорда — это почтовый пункт, где всем заведует почтмейстер — местный мейстер 8-)

Ну а лорд — это местный администратор и командир части.

философ

4 февраля 2016 г. 09:58

цитировать

цитата ааа иии
Вас кто-то обманул.

Да нет, я просто чуточку больше знаю. ;-)

Галеры использовали для перевозки только дорогостоящих и не занимающих много места грузов, и для этого подходили (и использовались) и военные галеры. Что характерно на Средиземноморье, где штормит редко и только зимой, поскольку на галере в шторм лучше не попадать. И да, для перевозки на относительно короткие расстояния. Перевозка таких грузов по суще так же была весьма нешедева, так как требовала хорошо вооруженного конвоя.
Вне Средиземноморья самым стандартным торговым судном был ког, несколько раньше у скандинавов кнорр, но они весьма похожи. Но и на средиземке для перевозки недрагоценных грузов использовались парусники.

цитата ааа иии
Если назовете море без пиратов..

Ну это надо будет долго перечислять. Пираты действовали в определенные исторические промежутки времени в определенных местах. Необходимо было наличие базы и возможности реализовать награбленное, что имелось далеко не всегда и не везде. Кроме того поймать и захватить торговый корабль не так то просто, особенно в открытом море.
Мартин кстати это прекрасно знает, у него одна настоящая пиратская база — Степстоунс. И там пираты определенно используют метод засады.

цитата ааа иии
У Мартина их тоже навалом.

Вы свалили в одну кучу пиратов, корсаров и контрабандистов — это совершенно разные профессии. Пираты — морские разбойники, корсары — частные лица работающие по найму, фактически морские наемники, контрабандисты — занимаются нелегальной торговлей.

философ

4 февраля 2016 г. 10:00

цитировать