Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...666 667 668 669 670...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миродержец

12 февраля 2015 г. 21:43

цитировать

цитата странник27
Уголовники могут к одичалым сбежать. Там конечно тоже не ахти, но хоть свобода и нравы подходящие для уголовников (всяко лучше пожизненной тюрьмы на Стене

А разве не сбегали?
Я всё не пойму, Вы что выяснить то хотите?

философ

12 февраля 2015 г. 21:52

цитировать

цитата странник27
Уголовники могут к одичалым сбежать. Там конечно тоже не ахти, но хоть свобода и нравы подходящие для уголовников (всяко лучше пожизненной тюрьмы на Стене). А вот предотвратить бегство к одичалым руководство Дозора никак не может.

К чему был этот комментарий? Манс и прочие сбегали к одичалым, и?

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

гранд-мастер

12 февраля 2015 г. 22:39

цитировать

цитата Pavel_Otmorozov
я считаю, что в реальности Дозору самое большее — лет двести-триста

Не правильно считаете. У Старков все бывшие короли Севера в одном склепе. Захоронений там ну очень много, на древних уже камень стёрся. Только не помню, были ли там Брандон Строитель, который создавал Стену.

авторитет

13 февраля 2015 г. 00:06

цитировать

цитата gamarus
А разве не сбегали?
Я всё не пойму, Вы что выяснить то хотите?

цитата Camel
К чему был этот комментарий? Манс и прочие сбегали к одичалым, и?

К тому, что сам по себе Дозор с таким принципом вербовки в реале должен быть неустойчивым. Т.е. сбегать должны были не единицы типа Манса, а массово большая часть состава. Т.е. Дозор либо исчез бы лет за 10 из-за дезертирства на Север либо вынужден был бы пойти на очень серьёзную либерализацию.
А заговоры подобно убийству командующего в замке Крастера должны были возникать чаще и быть более массовыми (уголовникам легко найти общий язык в тюрьме). И вряд ли командиры смогли бы удержать вооруженных людей в повиновении.

авторитет

13 февраля 2015 г. 00:17

цитировать

цитата ааа иии
Более того, если Мартин в будущем ввернет, что Стена, которую возвел Брандон и Стена, на которую карабкается Джон, разные, что ее много раз перестраивали, то в этом не будет ничего удивительного.

Как они могут быть разными то? Нифигасе перестраивать по несколько раз такую махину.

цитата ааа иии
Масса примеров того, что монастырь — отменная тюрьма.

Не воюющий монастырь и не выдающий оружие монахам.

авторитет

13 февраля 2015 г. 00:18

цитировать

цитата ааа иии
И, простите за офтоп, многообразие монашества не сводится к отрубанию голов и созерцанию пупа. Был католический орден, занимавшийся выкупом пленных, цистерианцы оставили мощный след в горном деле, староверы осваивали тайгу, мальтийский орден ныне филантроп, а про буддизм и говорить нечего.

Укажите пример ордена монашества, который наполнялся насильственно за счет каторжников?

авторитет

13 февраля 2015 г. 00:59

цитировать

цитата странник27
А заговоры подобно убийству командующего в замке Крастера должны были возникать чаще и быть более массовыми (уголовникам легко найти общий язык в тюрьме). И вряд ли командиры смогли бы удержать вооруженных людей в повиновении.

Сложилось впечатление, что Вы считаете Ночной Дозор аналогом современной колонии строго режима. Люди преступившие закон не становятся автоматически закоренелыми урками.

авторитет

13 февраля 2015 г. 01:08

цитировать

цитата shack4839
Сложилось впечатление, что Вы считаете Ночной Дозор аналогом современной колонии строго режима. Люди преступившие закон не становятся автоматически закоренелыми урками.

Уважаемый, насколько я понял текст книги в Дозор ссылали именно за самые тяжкие преступления и альтернативой Дозору была или смертная казнь или отрубание руки. Т.е. туда попадали видимо самые отпетые.

авторитет

13 февраля 2015 г. 02:10

цитировать

цитата странник27
за самые тяжкие преступления и альтернативой Дозору была или смертная казнь или отрубание руки. Т.е. туда попадали видимо самые отпетые.

Что бы совершить тяжкое преступление не обязательно быть "отпетым", это хорошо видно на примере Неда Старка. И соотношение закоренелых преступников к остальным братьям Ночного Дозора нам неизвестно.

авторитет

13 февраля 2015 г. 05:21

цитировать

цитата странник27
Уважаемый, насколько я понял текст книги в Дозор ссылали именно за самые тяжкие преступления и альтернативой Дозору была или смертная казнь или отрубание руки. Т.е. туда попадали видимо самые отпетые.

самые самые отпетые, преступники, убийцы и насильники :)
Джиор Мормонт, Джон Сноу, Сэмвелл Тарли, Уэймар Ройс и т.д.
ах да, еще Эймон Таргариен, Бринден Блэквуд-Таргариен

авторитет

13 февраля 2015 г. 07:04

цитировать

цитата ааа иии
Каких документов? Где документы, подтверждающие древность Дозора

Записи о лордах-командующих. Если им верить, Джон Сноу стал 998-м. Тысяча предводителей Дозора дают не менее тысячи лет его истории, а вероятно, куда больше. Вот эти записи я и считаю подложными. Очевидно, в какой-то период древность Ночного Дозора (и, по-видимому, вместе с тем его полезность) была поставлена под сомнение, поэтому его мейстерам пришлось сфабриковать записи.

Про 200-300 лет, учитывая фэнтезийный мир, я погорячился, вероятней 300-400, максимум 500 лет. Всё, что глубже в прошлое — смесь из преданий, мифов, истины и обычных подделок.

Но с многими тысячами — погорячился Мартин. Впрочем, для писателей-фантастов обычное дело оперировать тысячелетиями, это придаёт их выдумкам вес в глазах неискушённых читателей.

–––
Животные, рождающиеся зимой, могут лучше понять жизнь.

философ

13 февраля 2015 г. 07:53

цитировать

цитата Pavel_Otmorozov
Записи о лордах-командующих

А где они в тексте фигурируют?

цитата Pavel_Otmorozov
максимум 500 лет. Всё, что глубже в прошлое — смесь из преданий, мифов, истины и обычных подделок.

Не могу согласиться. Тысяча-полторы лет нормальная глубина исторической памяти, при условии ведения архивов и непрерывности существования исторических институтов. Классическими примерами будут Япония после буддизма и Ватикан. Народная память — другое дело, она заметно короче.
В любом случае, Дозор не моложе Семи королевств и не является изобретением Таргариенов.

цитата Pavel_Otmorozov
в какой-то период древность Ночного Дозора (и, по-видимому, вместе с тем его полезность)

Древность не равно полезность. Фальсификация происходит либо из любви к искусству, либо из-за нужды в аргументах.
По первому варианту байка про древность не вышла бы за пределы кабинета лорда-командующего.
А по второму... Найдите, кому не выгодно существование Дозора, кто оспаривает власть над Стеной и окрестностями или желает перенаправить в свою пользу поток поддерживающих ресурсов. При условии, что этого оппонента или судью в споре могут убедить пергаменты, можно будет рассматривать.

цитата shack4839
И соотношение закоренелых преступников к остальным братьям Ночного Дозора

Историческое — нет, примерное на момент Игры — да.

цитата shack4839
Что бы совершить тяжкое преступление не обязательно быть "отпетым",

Или данное преступление не является тяжелым с нашей точки зрения — щепоть перца и т.п. признаки правосудия лордов. Вообще, было б любопытно прикинуть, какие еще функции может выполнять Дозор, кроме инофобийных и тюремных. Демографический регулятор по тибетскому варианту? Колониальная яма для "лишних" представителей элиты, навроде отрядов наемников на другом континенте?

авторитет

13 февраля 2015 г. 08:06

цитировать

цитата ааа иии
А по второму... Найдите, кому не выгодно существование Дозора, кто оспаривает власть над Стеной и окрестностями или желает перенаправить в свою пользу поток поддерживающих ресурсов.

В любом случае, мы слепо блуждаем в области предположений, а правильнее фантазий, поэтому могу предложить тех же Старков. Уничтожение Дозора им невыгодно, а вот получение контроля над независимой организацией, над приписанными ей землями, над финансовыми и людскими потоками могло заинтересовать кого-то из предков наших книжных любимцев.

P.S. Ну и, к слову о подделках: https://fantlab.ru/forum/forum3page1/topi... :-)

–––
Животные, рождающиеся зимой, могут лучше понять жизнь.

миродержец

13 февраля 2015 г. 08:43

цитировать

цитата странник27
К тому, что сам по себе Дозор с таким принципом вербовки в реале должен быть неустойчивым. Т.е. сбегать должны были не единицы типа Манса, а массово большая часть состава. Т.е. Дозор либо исчез бы лет за 10 из-за дезертирства на Север либо вынужден был бы пойти на очень серьёзную либерализацию.
А заговоры подобно убийству командующего в замке Крастера должны были возникать чаще и быть более массовыми (уголовникам легко найти общий язык в тюрьме). И вряд ли командиры смогли бы удержать вооруженных людей в повиновении.

Вопрос ли в том ищите Вы логическое объяснение этому или наоборот у Вас цель найти нестыковки.
Дозор на стене, надо понимать явление уникальное, но попробую применить к нашим реалиям.
Команды пиратов вербовались примерно по тому же принципу и вполне имел право на существование. Ведь не надо забывать, что командиры и офицеры Дозора матёрые мужики, по сравнению с которыми, вновь прибывшие преступники, как нашкодившие пацаны (утрирую). Перед посвящением и принятием клятвы, вновь прибывших обрабатывают и промывают мозги косвенно на это Мартин указывает. Он не говорит сколько отсеивается до присяги, но наверняка есть и такие. Совершенно понятно, что при малейшем нарушении строгих законов Стены и нарушении дисциплины даже старожилы сурово наказываются. Нельзя недооценивать идеологии братства.
Может не все, но большинство уверены, что за стеной с той или иной стороны их ждёт смерть, так что побег для многих это совсем не выход. Уж лучше нелёгкая жизнь с братьями по оружию, чем неведомая смерть на севере или отрубленная голова на юге.
Ну и как выше сказали, тот факт, что в Дозоре были и добровольцы, говорит о том, что не все воспринимали это как некий каторжный труд.

авторитет

13 февраля 2015 г. 14:26

цитировать

цитата gamarus
Команды пиратов вербовались примерно по тому же принципу и вполне имел право на существование.

Коллега, цель пиратов — пограбить кого-нибудь и желательно в краткосрочной (скажем несколько месяцев) перспективе. А кого можно пограбить Дозору на Стене? Одичалых? И что у них можно взять? Либо в очень редких случаях пираты могут наняться в охрану, но они обязательно потребуют плату. А тут служба на Стене абсолютно бесплатная.
И всегда пираты сидели на денежных потоках транспортных путей и как- только в неком районе исчезало золото сразу исчезали и пираты. Ни никогда пираты не охраняли забесплатно границу без возможности нажиться на набегах.

миродержец

13 февраля 2015 г. 14:40

цитировать

цитата странник27
Коллега, цель пиратов — пограбить кого-нибудь и желательно в краткосрочной (скажем несколько месяцев) перспективе. А кого можно пограбить Дозору на Стене? Одичалых? И что у них можно взять? Либо в очень редких случаях пираты могут наняться в охрану, но они обязательно потребуют плату. А тут служба на Стене абсолютно бесплатная.

Я опять потерял нить Ваших суждений. Причём тут грабёж? Я про пиратов вспомнил в контексте того, что воры, насильники, убийцы и т.п. вполне могут организовано существовать как коллектив, команда, сообщество и прочее, в рамках жёсткой дисциплины, объединённые общей целью или идеей.

авторитет

13 февраля 2015 г. 14:55

цитировать

цитата gamarus
Я про пиратов вспомнил в контексте того, что воры, насильники, убийцы и т.п. вполне могут организовано существовать как коллектив, команда, сообщество и прочее, в рамках жёсткой дисциплины, объединённые общей целью или идеей.

могут, но при определённых условиях и нюансах. Во-первых целью должно быть или обогащение или что реже совместные усилия по бегству из неблагоприятной местности\совместная оборона от кого-либо. А на Стене нет ни возможности обогащения ни необходимости лично для уголовников отбиваться от одичалых (пример Манса показывает, что они легко адаптируются в обществе одичалых). Во-вторых дисциплина у пиратов была только на время боя, что диктует военная необходимость. вне боя они могли делать что угодно.
Т.е. в условиях Дозора у уголовников нет стимула и смысла добровольно создавать связанный железной дисциплиной коллектив. А насильно созданный коллектив знаете чем кончается.

гранд-мастер

13 февраля 2015 г. 15:02

цитировать

сообщение модератора
странник27 , Вы действительно не понимаете, о чём Вам толкуют собеседники или это такая форма флуда?

Думаю, всем кристально понятно, для чего человек привёл пример с пиратами. Вы же усиленно притягивете свое мироощущение на книги, "как бы вам хотелось чтоб было".

авторитет

13 февраля 2015 г. 15:06

цитировать

цитата gamarus
Я опять потерял нить Ваших суждений.

цитата gamarus
Вопрос ли в том ищите Вы логическое объяснение этому или наоборот у Вас цель найти нестыковки.

Я веду разговор к тому, что комплектация Дозора из уголовников крайне ненадежна и опасна. Ну не знаю, вот давайте на личном условном примере. Предположим, что Вы какой-нибудь наемный убийца в Королевской Гавани, работающих по заказным убийствам и грабеже серьезных людей. Вас поймали и предложили на выбор: плаха или Дозор. Конечно Вы выбрали бы Дозор. И вот вы на Стене с оружием в руках без цепей и кандалов. На Стене вас ждет служба до конца дней без всякой награды и надежды на избавление. На Севере живут свободные одичалые, среди которых вы можете даже стать вождем и уж точно будете свободны. Что Вы лично выбрали бы в такой ситуации: службу на Стене или бегство к одичалым?

авторитет

13 февраля 2015 г. 15:08

цитировать

цитата gamarus
странник27
Извините, а Вы книгу читали или только сериал смотрели? Я почему то не нашёл у Вас оценок произведений входящих в ПЛИО.

Сериал смотрел полностью, а книгу читал выборочно редкими кусками, т.к. в тот момент был занят. Хотите сказать, что сериал кардинально противоречит книжной версии?
А по сериалу складывается ощущение, что в основном Дозор комплектовался из всякого "отребья", а люди типа Сэма были исключением.