Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...44 45 46 47 48...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

гранд-мастер

13 декабря 2008 г. 01:39

цитировать

Хе. Ну тогда я поменяю свой совет. Тоже советую с "Межевого рыцаря"! :-)

–––

миродержец

13 декабря 2008 г. 01:39

цитировать

цитата
Сам пришел к ПЛиО через "Межевого рыцаря".

Аналогично. Но это, имхо, совершенно необязательно.

магистр

13 декабря 2008 г. 01:51

цитировать

цитата armitura
Но это, имхо, совершенно необязательно.

Ага! Только повесть-то отличная! Показывает весь талант автора. Но романы — совсем другие.

–––
А стоит ли?..

миродержец

13 декабря 2008 г. 01:54

цитировать

Орденоносец

цитата
Ага! Только повесть-то отличная!

Согласен, отличная. Но ДО, ПОСЛЕ или ВО ВРЕМЯ прочтения цикла ее прочитать — абсолютно параллельно)

магистр

13 декабря 2008 г. 02:07

цитировать

цитата armitura
Но ДО, ПОСЛЕ или ВО ВРЕМЯ прочтения цикла ее прочитать — абсолютно параллельно

Если только вам небезразлична судьба Фоссовеев :-)))

А вообще абсолютно согласен с armitura. Цикл приквелов особого отношения к основному циклу не имеет. Это не Камша, где для понимания основного цикла прямо-таки необходимо ознакомиться со всеми приквелами :-)

–––
А стоит ли?..

миродержец

13 декабря 2008 г. 13:36

цитировать

цитата Орденоносец
Цикл приквелов особого отношения к основному циклу не имеет.

Это пока что не имеет, да и то... В пятом томе появятся потомки тех самых рыцарей, кто был изгнан из Вестероса после войны, описанной в "Верном мече". Судьба Эгга и его сына Дункана Малого связана с "трагедией Летнего замка", а с ней напрямую связана судьба принца Рейегара. Нет, Мартин, конечно, не Камша (и слава богу), но важные детали он разбрасывает и в повестях о межевом рыцаре.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миротворец

13 декабря 2008 г. 13:40

цитировать

Всем спасибо за советы. Начну тогда с "Межевого рыцаря"

гранд-мастер

13 декабря 2008 г. 18:02

цитировать

Сегодня случайно зашел в книжный магазин. Смотрю, к продавцу-консультанту подходит семья: мужчина, лет сорока, его жена и две дочурки-близняшки. Муж спрашивает:"Здрасьте, а Джордж Мартин есть?" Жена:"Нам "Песнь льда и огня нужна"! Продавец спрашивает, какой нужен том. Муж говорит""Пятый!". Продавец говорит, что у них не такого. Я случайно роняю фразу:"Скорее всего через год будет!" Муж: "Что? Столько ждали, ждали! Ну, Мартин..." :-)))

–––
I wanna kill everyone. Satan is good. Satan is our pal.
Читаю: Джанго Векслер "Тысяча имен"

авторитет

13 декабря 2008 г. 18:07

цитировать

Это фигня!
Ко мне в магазин люди заходили, которые уверяли, что пятую книгу они на английском уже в руках держали.

гранд-мастер

13 декабря 2008 г. 18:10

цитировать

цитата Десмонд де Рейн
Что? Столько ждали, ждали! Ну, Мартин..."

Хотелось бы краем глаза взглянуть на этих гостей из будущего... :-)

–––
VIRI VIRIDE
Фраза "Выбора нет!" иногда означает действительную СВОБОДУ (с) newcomer

авторитет

14 декабря 2008 г. 05:09

цитировать

цитата Karavaev
Впрочем, если вы укажите, в каком томе было сражение — я пересмотрю. А в вашем пересказе я его воспринимаю как комикс

Извольте. Дж. Мартин. Битва королей.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Винтерфелл захватывается силами менее чем 30-ти человек. Без потерь стороны нападавших. Захватчики незаметно проникают в весьма серьезную крепость и внезапно вырезают всех защитников. Все просто. Сам Мартин доходчиво разъясняет, как оно бывает, как захватываются родовые гнезда королей большей части континента бандами гопников:

цитата
Я послал на стену четырех человек с крючьями и веревками, и они открыли нам калитку. Сейчас мои люди расправляются с твоими.

Все просто. Опрометчиво оставили родовое гнездо и наследников лорда под охраной любителей поспать и нелюбителей нести караульную службу. Кстати, вот описание замка:

цитата
Винтерфелл опоясывали две гранитные стены с широким рвом между ними. Во внешней было восемьдесят футов вышины, во внутренней более сотни.

Противник в свою очередь совершенно неожиданно в разгар войны, сотрясающей королевство, нападает смехотворно малыми силами. Именно так делается история.
Обратите внимание на тот факт, что воины узурпатора Теона Грейджоя везде описываются, как ребята в доспехах:

цитата
человек, в кожаном кафтане с нашитыми сверху железными дисками

цитата
Поверх его тонкой кольчуги был надет черный камзол

цитата
спал в панцире и шлеме

Только одно исключение я обнаружил. Когда по сюжету двум караульным требовалось вспороть животы. Как это они заступают на несение службы, даже не надев доспех (и это в свежезахваченном замке с враждебно настроенной челядью под боком!), мне совершенно непонятно. Хотя, что это я, все ясно. Иначе волки просто не смогли бы разорвать живот одному из них "точно шкурку от сыра".
Но команда у Грейджоя была хоть куда. Помимо захвата замка они еще и умудрились в итоге погибнуть при его защите, захватив с собой на тот свет аж одного противника:

цитата
А вот и черный Лоррен... Этот кое-кого захватил с собой

"Оппонентов" было намного больше. Но все же, думается мне, фишка традиционно для автора заключалась в неожиданности нападения.

авторитет

14 декабря 2008 г. 05:14

цитировать

Теперь собственно к описанию сражения.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

С одной стороны опытнейший военначальник, кастелян королей Севера сир Родрик. Под его началом элитная тяжелая кавалерия (представлена значительная часть лордов Севера), копейщики, лучники, расчеты осадных орудий.

цитата
Теон видел лучников на крышах ближних домов, копейщиков справа, а слева стояла шеренга конных рыцарей

Народ имеет неплохой боевой опыт. Незадолго до этого люди сира Родрика успели отличиться::

цитата
Да, старый кастелян проломил его стену из щитов...
Сир Родрик знает этот край в отличие от Дагмера, и у него большая конница — нашим островитянам не достает дисциплины, чтобы выдержать атаку одетой в броню кавалерии.

Таким образом к моменту начала сражения войско кастеляна еще усилилось:

цитата
победа придала Леобальду Толхарту смелости — он вышел из-за своих стен и примкнул к сиру Родрику. Мне доносят, что Мандерли послал вверх по реке дюжину барок, набитых рыцарями, конями и осадными машинами

У кастеляна около двух тысяч человек.
С другой стороны бастард одного из наиболее одиозных местных лордов и банальный неудачник с нулевым военным опытом (если не считать того, что сир Родрик уже успел ранее отбить у этого перца замок и захватить самого бастарда в плен) по прозвищу Вонючка. Волшебным способом он умудрился в отсутствие отца и лорда в короткое время подбить на мятеж против законного короля Севера дредфордцев (авторитету среди людей отца, после того как он был пойман со спущенными штанами и посидел в темнице, у чувака только прибавилось).
Его отряд впятеро меньше по численности. Рыцарей практически нет:

цитата
Тускло-красные штандарты трепались на немногочисленных пиках — гораздо больше воинов было вооружено топорами, мечами и щитами

Скажу еще, что находящимися под командованием сира Родрика рыцари Мандерли и

цитата
люди из Дредфорта убивают друг друга в Хорнвудских лесах

Разумеется, это является достаточным основанием для опытного военначальника ехать навстречу возглавляемому непонятно кем в отсутствие законного лорда отряду дредфортцев с распростертыми объятиями. А уж рыцари Мандерли, те и вовсе бросились небось целоваться в десны со своими недругами.

цитата
- У сира Родрика было впятеро больше войска.
- Да, но он думал, что мы друзья. Распространенная ошибка. Когда старый дурень протянул мне руку, я оттяпал ее.

Описание сражения:

цитата
Со стены перд ним открылась рыночная площадь, усеянная трупами людей и коней. В сражении не было порядка — сплошная свалка людей и клинков...
У сира Родрика людей было больше, но дредфортцы напали внезапно, и вождь у них был сильнее. Теон смотрел, как они атакуют, отскакивают и атакуют опять, рубя противников в капусту всякий раз, когда те пытаются построиться между домами. Топоры обрушивались на дубовые щиты под дикое ржание раненых лошадей.

И как бы вы думали, сколько человек потерял несравнимо более слабый качественно и количественно отряд Вонючки в результате столь кровавого и ожесточенного сражения? Правильно:

цитата
двадцать или тридцать

Куда же делись лучники, спросите вы? Ничего не скажу вам в ответ. Самому очень интересно.

авторитет

14 декабря 2008 г. 11:23

цитировать

Пфуй!
Я то думал!
Вы меня извините, но по пунктам я возражать вам не буду. Ибо большинство ваших "претензий", как и в предыдущих постах, просто притянуты за уши.
Цытатки из источников из нашего средневековья я приводить не буду — судя по уровню ваших притязаний на "правду" вы и так их знаете. В нашей реальности были случаи когда осажденный замок брали группы по 5-10 человек. Именно так как у Мартина — открывали "калитку". В большинстве случаев проникновение штурмовой группы внутрь и означало гибель обороняющихся, из-за специфической архитектуры замков. Об этом кое-что можно прочитать в книгах про замки и крепости. Про допзащиту ворот от атаки "изнутри", про дополнительные стены внутри замка, позволяющие отсечь прорыв.
Примеров этого настолько много, что возражение мне представляется смехотворным.
Далее про любителей поспать и т.д. Что вас удивляет? Что спят на посту? Обычнейшее дело во всех армиях и на всех войнах.
Неожиданность нападения — это больше половины победы. Вы забываете — или вовсе не знаете — что средневековая рыцарская армия отличалась невероятнонизкой связностью, т.е уровнем взаимодействия между частями. А поскольку части эти подчинялись своему командиру, а командир сам с усами. Описано множество случаев когда малые силы опрокидывали превосходящие, напав на стадии развертывания.
Учитывая ваши амбиции на истину — вам это должно быть известно.
Далее вы просто додумываете за Мартина, утверждая что якобы ВСЕ были в доспехах. Никогда нигде не было, чтоб все были в доспехах. Ко всему прочему сюзерен вооружал армию оружием, но практически никогда доспехами. Доспехи всегда подгонялись по "телу", поэтому в большинстве случаев были индивидуальны, а уж доспешить быдло...
Претензии к описанию сражения комментировать не буду, ибо они умозрительны и не состоятельны. Я понял о чем вы говорите: вы не владеете материалом, а просто исходите из якобы "здравого смысла".
Прошу меня извинить, я то думал.....

цитата Стероп
как бы вы думали, сколько человек потерял несравнимо более слабый качественно и количественно отряд Вонючки в результате столь кровавого и ожесточенного сражения? Правильно:
цитата
двадцать или тридцать

Куда же делись лучники, спросите вы? Ничего не скажу вам в ответ. Самому

В битве при Бувине (27.07.1214 г) между армиями Филиппа 2 Августа и Оттона 4 с обеих сторон в сражении участвовало несколько тысяч рыцарей. Битва имела форму взаимной лобовой атаки. Проигравший понес невиданные потери 70 человек убитыми и 200 пленными.
В средние века считали потери только рыцарей. Всяких вонючих лучников никто и не думал подсчитывать.

Я вам напоследок, ибо диспут с вами все более напоминает пустую трату времени, скажу следующее. Мартин весьма долго изучал рыцарские времена. Понимаете — ИЗУЧАЛ. :-)

Меня тут постоянно модераторы за эту фразу пинают, но не удержусь: Учите матчасть. Знание дает силу. А понты только смешат людей ;-)

магистр

14 декабря 2008 г. 12:11

цитировать

Стероп ниже вам мое рассуждение про волков, по другим моментам соглашусь просто с караваевым
Алл я немного краски навел, кто впечательный шибко — не читать.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)
насчет волков.... даже если доспехи и были, хотя я сомневаюсь, полностью согласен с караваевым, в средневековье крестьяне и пеоны доспехи получли сами, обычно после боя ища их. Но даже если были.... перегрызть горло (люто)волку — не сложно дело, а чем он потом будет заниматься? правильно, кушать.... а где самое мягкое и вкусное для такого зверья — брюхо(чего вкусного может быть в шеи и голове?) и вот тут никакие доспехи не помешают, т.к. не могут они супер-пупер плотно сидеть, тем более на трупе.
и вот представте картина — перед вами мертвый человек, у него перегрызено горло и вспорот и выеден живот, т.е. вокруг валюяться кишки, ошметки крови, недоеденные внутрености и так далее... интересно на что вы в главную очередь — на то что у жертвы вспорот живот или перегрызено горло?
ну и еще — не забудем что лютоволк != волк, а это какоето мистическое и фанатастическое животное и кто его знает — что для него норма а что нет

авторитет

14 декабря 2008 г. 14:30

цитировать

цитата Karavaev
В нашей реальности были случаи когда осажденный замок брали группы по 5-10 человек.

Не припоминаю таких случаев. Как не могу назвать и ни одного случая, чтобы Лондонский Тауэр, к примеру, захватывало разбойничье войско почти из 30-ти человек с нулевыми потерями со своей стороны и со стопроцентными для вроде бы ничуть не уступающего по воинским качествам гарнизона.

цитата Karavaev
В большинстве случаев проникновение штурмовой группы внутрь и означало гибель обороняющихся

Не путайте штурмовую группу со всей атакующей "армией".

цитата Karavaev
Неожиданность нападения — это больше половины победы.

Один из любимых тезисов китайских полководцев. Проигрывавших, несмотря на это, свои сражения всем подряд. Выучка солдат и полководческий опыт и талант командира — вот основные факторы, определяющие победителей и побежденных (все остальное уже логично вытекает из них). А не бросок игральных костей неким писателем, желающим поддержать интригу в своем произведении.
К тому же совершенно не могу понять, как это дредфортцы умудрились неожиданно напасть на изготовившуюся к штурму (срок ультиматума почти истек) армию, значительная часть которой , а именно отряд сира Мандерли, находилась с ними в состоянии войны.

цитата Karavaev
Всяких вонючих лучников никто и не думал подсчитывать.

Болтонский Вонючка имел полное право не только не "подсчитывать" своих пахучих собратьев лучников, он вообще мог не уметь считать. Что ничуть не помешало бы лучникам прицельно и совершенно безнаказанно отстреливать дредфортцев, сидя на крышах окрестных зданий:

цитата
Теон видел лучников на крышах ближних домов

цитата Karavaev
Вы забываете — или вовсе не знаете — что средневековая рыцарская армия отличалась невероятнонизкой связностью, т.е уровнем взаимодействия между частями.

Зато я отлично помню, что даже небольшой отряд тяжелой орденской конницы способен был наголову разбить многократно превосходящее по численности конное войско литовцев (вооружение которых приблизительно совпадало с тем, что Мартин описывает для дредфортцев). А чтобы ситуация была обратной, причем почти без потерь со стороны литовцев, такого не могу себе даже представить.

цитата Karavaev
В битве при Бувине (27.07.1214 г) между армиями Филиппа 2 Августа и Оттона 4 с обеих сторон в сражении участвовало несколько тысяч рыцарей. Битва имела форму взаимной лобовой атаки. Проигравший понес невиданные потери 70 человек убитыми и 200 пленными

Пример подтверждает скорее мою позицию, чем вашу. Цитаты из Мартина я уже приводил. Обратите внимание, там было сказано, что вся площадь завалена трупами людей и коней. Потери соответственно очень велики, а сражение было упорным. Но потери понесло практически только гораздо лучше вооруженное (уже говорил выше, что рыцарский доспех крайне сложно прорубить — прочная это штука) и многочисленное, имеющее больший боевой опыт войско сира Родрика.

цитата Karavaev
Далее вы просто додумываете за Мартина, утверждая что якобы ВСЕ были в доспехах.

Я ничего не додумываю. Таковы его описания. А если в доспехах были не все из отряда Теона, то автору желательно было бы объяснить, почему профессиональные воины и разбойники, не самые худшие у себя дома, не удосужились обзавестись хотя бы колонтарем или байданой. Все остальное вооружение у них было в порядке.

цитата Karavaev
Мартин весьма долго изучал рыцарские времена.

Один мой знакомый имел уникальный шанс изучать курс математики за 3-ий класс четыре года подяд. Если следовать вашей логике, подобное должно говорить о глубочайшем знании им предмета.

магистр

14 декабря 2008 г. 15:19

цитировать

Стероп, ну что вам не нравится? Действие происходит в другом мире, может, там другие законы логики? :-)))

–––
А стоит ли?..

гранд-мастер

14 декабря 2008 г. 15:56

цитировать

Как по мне, тут уже занимаються троллингом.

–––

авторитет

14 декабря 2008 г. 16:04

цитировать

цитата badger
много ли среди одичалых Костяных Рубашек?

Да, в принципе, хватает и одного. Если уж он, будучи облачен в такой неудобный, громоздкий и не защищающий ни от чего наряд (интересно, как мужик сохраняет скрытность предвижений в лесу), умудрился стать отличным воином, то, если снять с него эту сбрую, а тем паче одеть в трофейную кольчугу или панцирь, Костяная Рубашка же вообще величайшим станет.

цитата badger
И по поводу черепов на щитах. По вашему мнению, отправляясь на штурм стены войско одичалых должно было намалевать на щитах пятиконечную звезду или крест?

Дело в том, что я не могу понять психологию этих людей. Зачем они рисуют черепушки? Они что, ни капли не суеверны? Не боятся привлечь подобными рисунками неприятности себе на пятую точку? По идее отношение к щитам, от которых зависит их жизнь в сражении, должно быть более серьезным. Это же не европейские рыцари, стоящие на другом уровне развития, не связанные традициями, верящие только во Христа и соответственно могущие себе позволить рисовать на щитах что угодно.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

А вообще-то оправдать у любимого писателя можно при желании все что угодно. Даже если бы на щитах у одичалых были надписи "спартак чимпион", многие поклонники автора, наверно, и здесь не увидели бы ничего недостоверного: "А-а че-о :cool!:

, все нормальна. Спартак, он, реа-альна чемпион! Па-ажизненно!" ; )

авторитет

14 декабря 2008 г. 16:40

цитировать

цитата oman
вы задали вопрос, вам ответили

Чисто формально — вопрос был адресован другому человеку. Хотя большого значения это не имеет.

цитата oman
Вам ответ похоже не понравился и вы начинаете задавать риторические вопросы

Я спокойно отношусь к тому, что иногда моя точка зрения может не совпадать с чьей-либо еще. Это нормальное явление. Хотя, каюсь, отчего-то показалось, что рассуждения о знаках различия войск СС, пусть и демонстрируют недюжинный интеллектуальный уровень их автора, но не имеют особого отношению ни к Мартину, ни к изображениям на щитах примитивных народов.

цитата oman
я кстати НИГДЕ не заметил что Одичалые живут родо-племенным строем.

Охотно выслушаю ваши предположения. Основанные на "книжках по истории", где "все четко и ясно описывается".

цитата oman
Но даже если были.... перегрызть горло (люто)волку — не сложно дело, а чем он потом будет заниматься? правильно, кушать.... а где самое мягкое и вкусное для такого зверья — брюхо(чего вкусного может быть в шеи и голове?) и вот тут никакие доспехи не помешают

Насчет доспехов сказал уже выше. Что касается их отсутствия на стражниках, то тут все довольно однозначно, без вариантов:
"Рваный камзол прикрывал полузажившие рубцы на его спине, но сапоги лежали на полу, и штаны были спущены"
О кольчуге ни слова.
Теперь другой труп:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"стало видно, что одна рука у него оторвана по локоть, половина горла выдрана, на месте пупка и промежности зияет рваная дыра. Багор порвал кишки и смрад стоял страшный."
Слова Теона: "но они уже обрушиваются на тебя и разрывают живот, точно шкурку от сыра".

авторитет

14 декабря 2008 г. 17:01

цитировать