| автор |
сообщение |
creator 
магистр
 
|
 3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею.  Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
geralt9999
магистр
|
|
Петир Бейлиш
авторитет
|
|
15 октября 2011 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Заслуженный, и вам как никому другому это известно, Петир!
Ах вы так! Тогда я вас отравлю, что бы неповадно было. Вами же вас и отравлю! 
Ядовитый вы не в меру. И злой! |
|
|
cianid
философ
|
|
15 октября 2011 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ядовитый вы не в меру. И злой!
Та это ж всё не я, я уже объяснял страниц -дцать назад
цитата Король. Я страшный человек!
Хозяин (радостно). Ну да?
Король. Очень страшный. Я тиран!
Хозяин. Ха-ха-ха!
Король. Деспот. А кроме того, я коварен, злопамятен, капризен.
Хозяин. Вот видишь? Что я тебе говорил, жена?
Король. И самое обидное, что не я в этом виноват...
Хозяин. А кто же?
Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатные дяди, тети разные, праотцы и
праматери. Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать.
Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я
по натуре добряк, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого
натворю, что хоть плачь.
 |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
maribass 
философ
|
|
15 октября 2011 г. 17:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так. Почитала предыдущие дискуссии по поводу героев (где-то между 265 и 300 стр.) и решила внести свою лепту. Переливая из пустого в порожнее, отмечу кое-какие детали по кое-каким эпизодам. Для начала…самое начало.
1. Первое впечатление от Кейтилин: Нед не хочет становиться десницей и ехать в КГ, Кейтиллин его уговаривает: «И как это он не понимает? — Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса может стать королевой. И её сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор. Что здесь плохого?» Здесь налицо амбиции Кейт, ну и можно это назвать заботой матери о будущем детей. Хотя в том мире, что описывает Мартин, при всех тех зверствах, что случаются с королями и их приближенными (а Кейт всё-таки знакома с историей завоевания трона Робертом, в том числе и убийством детей Таргариеннов – всего-то 15 лет с тех пор прошло), любящая мать скорее опасалась бы за своих детей, а не стремилась вытолкнуть их в большую политику. Ни больше – ни меньше: король в зятья!
Затем она получает письмо от Лизы, в котором в смерти Арена обвиняются Ланнистеры, в частности королева, и безоговорочно этому верит. Что же говорит она Неду? «Теперь у нас действительно нет выхода. Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придётся отправиться на юг и узнать истину.» То есть за Неда она не боится, учитывая, что предыдущего десницу (воспитателя и сторонника Роберта и Старка) убили? Вот так любящая жена! Дальше: «Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано ещё обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы- ради её детей». Т.е. собственно на истину в деле убийства Аррена ей наплевать: ей важно уговорить Неда стать десницей, и для достижения цели все средства хороши, в том числе и шантаж.
И это ещё не всё: Нед уже весь на слезах, вспоминает об отце, который тоже когда-то уехал за королём на юг, да так и не вернулся.
«-Кейтилин, тебе придётся остаться в Винтерфелле.» Слова эти холодным ветром пронзили её сердце. «-Нет,- сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет её наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновение к телу его рук…»
Вот это интересно. О чем теперь переживает славная добрая Кейт? О своём теле? И почему думает о наказании – всё-таки ощущает свою вину?
Ну, конечно, тут можно сказать, что всё равно Роберт бы настоял на своем решении, хочет того Старк или нет, подходит ли он на должность десницы или нет, и от Кейт, по большому счету, ничего не зависело. Но здесь важно само поведение Кейтилин в данной ситуации, её мысли, чувства, стремления, и всё это показано Мартином буквально на двух страницах — весь облико-морале Кейтилин. С этого момента я её незалюбила и заподозрила в ней ту фигуру, которая ещё внесёт свою лепту в роковое развитие событий, что, собственно, и случилось. И мне кажется, что в этом эпизоде заключено отношение самого Мартина к Кейт.
2. Ну, эпизод с пленением Тирриона уже разобран вдоль и поперёк. Единственное, что хотелось бы добавить, вернее, возразить на те доводы, что, мол, попался в руки убитой горем матери обвиняемый в покушении на убийство её сына, вот она его и взяла за жабры: Кейт вовсе не собиралась захватывать Ланнистера. Наоборот, в трактире она пыталась слиться с мебелью, прикрыться, отвернуться, чтобы Бес её не заметил. И если бы не менестрель, то они благополучно, к огромному облегчению Кейт, разминулись бы. Но Бес её заметил, и Кейтилин от страха перемкнуло. А поскольку заготовленной легенды их пребывания на Королевском тракте у неё не было (и это удивительно! — она всю дорогу опасалась быть узнанной кем бы то ни было, могла бы и придумать уже какую-то версию), то Кейт внезапно принимает решение взять в плен Беса. Как зажатое в угол животное нападает на ловца . Никакой логики и героизма в этом поступке искать не надо, только страх. Конечно, в этот момент она не могла думать ни о последствиях, ни о Неде, ни о дочерях. В общем, типичное состояние Кейт в пиковых ситуациях. Что поделать.
3. По поводу освобождения из плена Джейме: меня не только возмутило предательство Кейт (даже не буду доказывать – предательство однозначно, причем не только своего сына – короля, но и всех тех, кто проливал свою кровь под знаменами Роба), но и очевидная глупость этого поступка. Даже больше возмутил Мартин — настолько неадекватной показана Кейтилин: ну ладно, поверила клятве Цареубийце ( но как же в этом аспекте неубедителен их диалог в темнице), ну пусть, не знала расстановки сил в Красном замке на данный момент, чтобы быть уверенной в том, что Бес вообще жив и в состоянии выполнить свою клятву. Но как она могла надеяться на то, что он доберётся в целости и сохранности до КГ, когда кругом враги (Ланнистеров), ведутся активные боевые действия, шныряют разбойники и вообще -полный беспредел . Любой здравомыслящий человек поймёт, что безопаснее всего Джейме оставаться в тюрьме, и уж если и производить обмен пленными, то сопровождать их должен хорошо вооруженный отряд, чтобы, не дай Бог ! То есть она отправляет его на ещё более верную гибель, по сравнению с возможной казнью (а вообще-то как раз маловероятной , ибо живой Джейме -мощный козырь в руках у Роба), и губит последнюю надежду на вызволение дочерей. "Ты попал, парень", -было мойе первой мыслью, когда Кейт его отправила в КГ. По щучьему велению он и добрался до Гавани.
Нет, господа, вы меня не убедите, что Кейтилин – одна из любимых героев Дж. Мартина.
|
|
|
geralt9999
магистр
|
|
15 октября 2011 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass что Кейтилин – одна из любимых героев Дж. Мартина.
Конечно. Всем известно, что это Тирион. |
–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time |
|
|
Федор Алеев
авторитет
|
|
Федор Алеев
авторитет
|
|
geralt9999
магистр
|
|
Lantana
магистр
|
|
15 октября 2011 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Даже больше возмутил Мартин — настолько неадекватной показана Кейтилин:
Дайте мне это развидеть. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
cianid
философ
|
|
15 октября 2011 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass По щучьему велению
Таких велений, таких "потому что" у Мартина пруд пруди. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
пофистал
философ
|
|
15 октября 2011 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Таких велений, таких "потому что" у Мартина пруд пруди.
А мне maribass не поверила :)
цитата maribass цитата пофистал
У него вся книга из таких сцен — лучше не проверять на прочность
Да я бы не сказала, что вся книга. Но именно эта сцена нелепа до недоумения.
Но мож тебе поверит  |
|
|
cianid
философ
|
|
15 октября 2011 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
пофистал, часть их я тут не так давно перечислял.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
danilamaster
философ
|
|
15 октября 2011 г. 22:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass тех зверствах, что случаются с королями и их приближенными
Они случаются со всеми, с королями — реже.
цитата maribass большую политику
Семья гранд-лорда и так в большой политике. Они были в покое, пока король их не трогал (издалека благоволил) и в королестве была тишь да гладь. Даже само "предложение брака" — это уже большая политика. И отвергнуть его — не лучший способ сохранить дружбу короля.
А дети — им по-любому предстояло иметь дело с веселым королем Джофри. Это для Неда король Роберт — друг-портянка, а детям большой политики не избежать.
цитата maribass «Теперь у нас действительно нет выхода. Ты должен стать десницей Роберта. Тебе придётся отправиться на юг и узнать истину.»
А мне кажется, она констатирует факт, очевидный и для Неда. Убийство самого десницы Ланистерами означает опасность заговора, который может вылиться в большую заварушку. Опасность грозит и дружественным Гнезду, Риверрану, Роберту, и даже тихому далекому Северу. Так что надо разбираться. Десницей — удобнее.
цитата maribass в трактире она пыталась слиться с мебелью
Да, ведь она тайно собирает собирает силы против Ланнистеров. С "тайно" наметились проблемы и она начала открытый конфликт и ценного пленника заимела. Поторопилась — Гнездо-то оказывается не особо союзник.
Нед так же хорош в недооценке ситуации.
Он узнал о конфликте перед столкновением с Джейме — но тоже оказался не готов.
А когда он решил арестовать Ланнистеров после смерти короля, он тоже решительно пошел на открытое столкновение и оказался не готов.
цитата maribass страх
Чего именно она боялась? Что Ланниистеры просекут ее "крестовый поход" и пойдут на открытый конфликт первыми?
Тогда этот страх нормален... И реакция нормальна. Не гениальная и не так чтобы идиотская тоже.
Это же реализм — неоптимальная спонтанная реакция на внезапную критическую ситуацию.
В более фантастичной фантастике Кейтелин проявила бы незаурядное актерское искусство и выдержку, раскланялась бы с Тирионом, обманула его (или, может, подружилась :) ), и ... стала бы картонным персонажем.
цитата maribass предательство однозначно
Да.
цитата maribass Но как она могла надеяться на то
Ждать полной безопасности и играть только наверняка — это проигрышная стратегия.
А этот риск не был чрезмерно великим — от шайки бандитов рыцарь отмашется, попадет к армии Ланнистеров — почитай, прибыл, попадет к армии Робба — и снова у Робба есть ценный заложник.
А какой-то риск (и даже немалый) есть у всех — там никто не в безопасности, вплоть до короля.
Кейтелин не ангел, не добрячка точно, и по-глупее того же Мизинца (как и 90% населения 8-) ).
Она (и Нед) действует как умеет и проигрывает. Но не потому что дура, а потому что уступает противнику.
"Не умеешь — не берись" — это подход бы им тоже не помог. Они были втянуты в ситуацию, которая требовала реакции. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
alex_72
активист
|
|
15 октября 2011 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата danilamaster А дети — им по-любому предстояло иметь дело с веселым королем Джофри. Это для Неда король Роберт — друг-портянка, а детям большой политики не избежать.
Ну так Север слишком далеко и от ЖТ и от большой политики. Даже если бы Нед отказал королю, то северянам все одно ничего не грозило бы. Ну максимум он потерял бы друга. И никакой Джофри ничем Северу не угроза. Слишком большую цену надо заплатить за войну с ним. Легче махнуть на них рукой. |
|
|
danilamaster
философ
|
|
15 октября 2011 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex_72 И никакой Джофри ничем Северу не угроза.
Если они признают его как короля — то они в его власти, он может взять заложников пажей, послать в первых рядах на штурм Гнезда или просто казнить по капризу.
Если не признают — это бунт. Позволив который можно потерять еще пару королевств. А то и трон заберут у короля-хлюпика, который такое позволяет.
Бунт можно подавить открыто, хотя это и дорого. Можно найти и поддержать лорда посговорчивее (и по-южнее) против Старков. Можно заменить гранд-лорда Севера, истребив семью Старков (наемные убийцы или предательство — вполне практиковалось в книге). Можно вторгнуться в юга Севера и король Севера должен будет послать свои армии на защиту (и истребление) — или какой он иначе король?
Можно устроить блокаду и Север оголодает. Особенно, если спалить парочку складов.
Мне кажется, независимость Севера преувеличена.
Да, и кстати, бунт — это не по-Старковски. Они на него не пойдут без экстраординарного повода. И честь возглавлять штурм Гнезда к таковым не относится.
Север — это большая земля с большой армией. Поэтому его правитель — в большой политике: он нужный друг и опасный враг. А еще — просто сила, которой можно пытаться манипулировать... |
|
|
maribass
философ
|
|
16 октября 2011 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Таких велений, таких "потому что" у Мартина пруд пруди.
цитата пофистал А мне maribass не поверила :)
Да просто к тому времени я ещё мало прочитала О да, многовато "потому что", даже и там, где вроде бы можно иначе разрешить ситуацию, не поломав при этом сюжетную линию. |
|
|
maribass
философ
|
|
16 октября 2011 г. 00:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата geralt9999 Конечно. Всем известно, что это Тирион.
Одна из. В предыдущих дискуссиях народ возмущался, почему некоторым неблагонадёжным читателям не нравится Кейт. Ну, да, обыкновенная сренднестатистическая баба женщина, которая, будучи в статусе жены лорда, имела больше возможностей и свобод при явном попустительстве этого самого лорда. Что мы, собственно, от неё хотим? Я думаю, тут дело ещё и в том, что Нед Старк симпатичен всем- так сказать, эталон мужественности, честности, справедливости и прочая. А Кейтилин, как его спутница жизни, со всеми своими человеческими слабостями и страстями до него не дотягивает, и это раздражает. А вообще, в самых первых главах самой первой книги Мартин собирает в одном месте всех основных героев данной истории (ну, за исключением Бейлиша и Варриса) и совершенно точно прорисовывает их характеры: кому в диалоге, кому в собственных мыслях персонажа, кому во взгляде на него со стороны другого героя. Особых открытий в дальнейшем не происходит, разве не так? |
|
|
geralt9999
магистр
|
|
16 октября 2011 г. 00:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата maribass Особых открытий в дальнейшем не происходит, разве не так?
Джейме, не? Дени меняется, Джон меняется. |
–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time |
|
|
maribass
философ
|
|
16 октября 2011 г. 01:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Дайте мне это развидеть.
Дайте мне хоть одну убедительную реплику Джейме (диалог в камере), где вы и Кейт разглядели в пленнике осознание им своих ошибок , готовность исправить их, и души прекрасные порывы? Вы бы поверили клятвам человека, которому в грудь упирается клинок? Кейт занимается самообманом, что говорит о её душевной болезни. Ну и дальше про саму возможность добраться живым до КГ я уже писала. Впрочем, когда у тебя выбор соглашаться ли на подобное мероприятие или быть зарезану женщиной, у которой нервы ни к чёрту, то тут уж что уж...И это безотносительно самого факта предательства Роба, о котором уже много чего понаписано без меня. Будь я лордом, воюющим за Роба (пусть даже без потери сыновей), я бы очень крепко подумала, не развернуть ли коней под какие-нибудь более благонадёжные знамена: а король-то мальчик, мамаша которого принимает за него решения. |
|
|
цитировать