Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...153 154 155 156 157...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

16 октября 2010 г. 00:21

цитировать

cianid

Спасибо за отсылку :beer:

ИМХО замечательная статья, полностью основанная на фактах, точном анализе, без лишней воды.
И вывод тот же что и у меня в предыдущем посте: образ Кейтилин выламывается из рамок жанра. Тем самым, на мой взгляд, он делает жанр богаче, насыщеннее, совершеннее.
Согласен со мной?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

16 октября 2010 г. 00:42

цитировать

Ребят, есть вопрос! Собираюсь наконец взяться ха пресловутую "Песнь...". У меня есть два первых романа.
Так вот — в каком издании лучше брать остальные два, ибо где-то слышал, что лучше там такая-то и все в таком духе. Так какое ж издание-то? Пожалуйста. 8-]

философ

16 октября 2010 г. 01:16

цитировать

цитата Stan8
замечательная статья, полностью основанная на фактах, точном анализе, без лишней воды.

Вынужден поступить с тобой самым отвратительным образом из возможных — сначала дать леденец и тут же его отобрать. :-)))

На самом деле, это всего лишь психологический эффект — то, что совпадает с твоим мнением кажется достовернее, ибо аргументы роднее, "весомее". :-)))

Ну и что-то вроде "вон, не я один так думаю — спроста ли это?"

Первая статья пусть содержит много воды, как ты говоришь, но зиждется на непосредственной фактологии романа и ничего лишнего там нет, ну кроме, чрезмерного теогенеза событий — боги, боги, боги.
Во второй статье автор, напротив, идет по хрупкому льду психологии, не имеющей, как известно, достаточно четких дефиниций и ответов. И в этом смысле статья выглядит скорее эмоциональным жестом заступничества, чем блестящим разбором. Совершенно натужная версия посконного психоаналитика — Кейтилин так воспитали, бе-бе-бе, вот лейтмотив статьи.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

16 октября 2010 г. 01:21

цитировать

Warlock9000 , у меня вонтэнта

Игра престолов
Я не заню какое лучше, но как меня и предупреждали — оторваться не могу.
Точнее мог, где-то до первой трети, а потом точка возврата была безнадежно пройдена.
При этом к славословию я отношусь со скептицизмом, с определенного момента даже предвзято, но тут был рад ошибиться.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

16 октября 2010 г. 01:25

цитировать

Warlock9000
ответ на ваш вопрос тут.
Кратко: только в ЗСФ четвертая книга в самом исправленном варианте перевода из существующих двух официальных. + карты и приложения не везде есть и максимум, что есть — это в ЗСФ.

магистр

16 октября 2010 г. 02:30

цитировать

цитата cianid
Первая статья пусть содержит много воды, как ты говоришь, но зиждется на непосредственной фактологии романа и ничего лишнего там нет, ну кроме, чрезмерного теогенеза событий — боги, боги, боги.
Во второй статье автор, напротив, идет по хрупкому льду психологии, не имеющей, как известно, достаточно четких дефиниций и ответов. И в этом смысле статья выглядит скорее эмоциональным жестом заступничества, чем блестящим разбором. Совершенно натужная версия посконного психоаналитика — Кейтилин так воспитали, бе-бе-бе, вот лейтмотив статьи.

Друг мой, уж не пытаешься ли ты отстаивать неверную точку зрения только оттого, что ты изначально был ей привержен? Загляни в себя :-)))

Спроси...
Какая такая "фактология" в первой статье должна меня убедить? Не приведешь ли ты хоть один факт, говорящий против моей позиции? Автор первой статьи критикует Кейтилин лишь за то, что она чужая Северу, плохо прислушивается к голосам Старых Богов, остается Талли, привычной к гламуру. Это явная подгонка трактовки образа под стандарты автора статьи. Любая женщина, кроме Арьи (которая, как известно, еще девчонка) любит красоту, наряды и песни. Если это упрек, то, извини, я даже не хочу выслушивать доводы критиков женщин, основанные на непонимании и отрицании женственности.
А доводы психолога, да, они подойдут: Кейтилин Талли воспитывалась именно так свои отцом, она приняла обязанности старшей сестры-матери, и честно исполняла долг.
Что тут такого уж сложного, чтобы ты усмотрел "хрупкий лед психологии" и начал, без лишних раздумий, критиковать? Уверяю тебя, Кейтилин Старк пришла в фэнтези, чтобы добавить правду и глубину. Она из такого же материала, как мадам Бовари или Анна Каренина.
В картонно-пафосном мире МТА она чужая, но на то Мартин и велик, что не побоялся вылепить Кейтилин из настоящего человеческого материала, снабдив добродетелями, умом, тонкостью чувств, при этом заявив, как одну из главных героинь. Мир Вестероса тем и славен, что в нем действуют герои, которые, как и мы, мотивированы психологически, а не являются штампами, заполонившими жанр.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

16 октября 2010 г. 03:41

цитировать

цитата Stan8
Друг мой, уж не пытаешься ли ты отстаивать неверную точку зрения только оттого, что ты изначально был ей привержен?

Я пришел к неверной точке зрения сам и пытаюсь её отстаивать :-)))

О как!
Я не настаиваю — обозначим что-де твоя верна, а моя нет. Это же не помешает обсуждению? Какие-то обозначения, тьфу на них...

цитата Stan8
Уверяю тебя, Кейтилин Старк пришла в фэнтези, чтобы добавить правду и глубину.

Угу, максимум правды(читай: достоверности), в том, как она метнулась в КГ, а захват Беса огромной психологический глубины поступок, называемый в народе "опять Акулина пироги пекла — все ворота в тесте".

цитата Stan8
Какая такая "фактология" в первой статье должна меня убедить? Не приведешь ли ты хоть один факт, говорящий против моей позиции?

Ну, первая статья пытается объяснить, как же так произошло, что Кейтитилин оказалась такой....Акулиной.
И приводит на рассмотрение непосредственно наблюдаемые всеми события -

Рас..

цитата
Во-первых, семья вообще и дети в частности. Алиса Аррен увидела гибель мужа, братьев, детей – Кейтилин собственными глазами, положим, видит только смерть Робба, но если брать шире, то да, все совпадает почти до точки – в списке потерь Нед и Робб (эти безусловно мертвы), Арья и Санса (в гибели первой мать уверена, вторая, скажем так, не погибла, но для Кейтилин практически потеряна), Бран и Рикон (слух ложный, но Кейтилин ему трудами Теона верит, и не без оснований). В качестве дополнительного бонуса Винтерфелл полуразрушен и оставлен людьми, а Риверран, родное гнездо Кейтилин, осажден и вскоре падет.

два

цитата
Второе: есть у Кейтилин странная невезучесть – что бы она ни сделала и какими бы хорошими намерениями ни руководствовалась, уж не говоря о всегда имеющемся логическом обосновании действий (слать Неда на много южных гаванских букв, мчаться на тот же теплый юг с острым ножиком, хватать Тириона и тащить в Гнездо и т.п.), оборачивается все это не просто худшими из возможных осложнений, но какими-то уж совсем запредельно и непредсказуемо плохими вещами.

...
к вопросу о воспитании

цитата
Кейтилин не любит винтерфеллскую богорощу. А что любит?

А когда красиво. Богороща должна быть «садом, ярким и воздушным». Здесь, на Севере, стволы отвратительно толсты и черны, ветви гадко корявы, сплетаясь в ужасно «плотный навес над головой», а «уродливые корни» зачем-то, гады, выползают из земли. И вообще «задумчивая тень», «глубокое молчание» и безымянность богов, уж не говоря о запахе влажной земли и гниения. «Кейтилин не впервые подумала, насколько же странный народ эти северяне». Совершенно не комильфо. То ли дело на юге, где прямо по пунктам все не так, а правильно: стволы краснодревов, соответственно, весело красны, тени не сплошные, а пятнистые, воздух благоухает цветами, птицы поют, ручьи звенят, боги поименованы, хорошо знакомы, уютны и приручены.
Конечно, в умонастроении, среднем между «туда, туда, на теплый Юг!» и «сделайте мне красиво», самом по себе беды нет. Ибо, как известно, в доме Отца моего обителей много. Проблема не в том, что Кейтилин верит только там, где должный антураж, — к сожалению, и там, где сделано красиво, Талли не столько верят, сколько соблюдают привычные формальности.

в копилку объективности

цитата
Но постойте – ведь Кейтилин человек долга, во всяком случае, себя таковой считает (и этим гордится). Тянуло к Петиру, но ленту дала Брандону. Неда не знала и боялась, но терпеливо отдала ему свою девственность, была верна, рожала, любила. По-всякому лучше сестрицы Лизы. Свою ответственность понимала и старательно несла – не как братец Эдмар. К детям по-настоящему добра и старается их понять – не как папа Хостер. Неужели этого мало – и если да, то почему? Чем долг Талли хуже долга Старков?

Что из этого не соответствует наблюдаемому?
Про Джона не буду постить, уже многовато, но написано верно, уже в форме вывода и совета.

А вот вторая пытается ЗАЩИТИТЬ, точнее смягчить признаваемую вину Талли, посредством вызывания духов психоанализа. Мол, просим освободить из-под стражи, ибо невменяема-с.

Кстати, незаметно отбит ещё один твой аргумент — насчет непонимания "ужасна сложнай женскай психалогии". Тут-то автор того. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

16 октября 2010 г. 03:50

цитировать

цитата Stan8
но на то Мартин и велик,

Я далек от гимнопения Дж.Мартину. Нужно прожевать ещё.
Но, однозначно — деликатес.

Не, не удержался, вот обязательно процитирую

цитата
Нед, в каске, шинели и не разрядив еще автомат, входит в Винтерфелл и молча ставит маленького Джона с леденцом во рту на порог, а жену перед фактом. Кейтилин долго смотрит то на одного, то на другого.
КЕЙТИЛИН. Так-так. Проходите, гости дорогие, в дом. А вас, Нед Старк, я попрошу задержаться еще на одну минутку.

Закрывает за прибывшими дверь. Со двора раздается страшный грохот пополам с неразборчивыми воплями. Временами различимы отдельные выкрики вроде «чардрево ты болконское!», «лютоволчара поганый!» и «я тебя сейчас твоим собственным Льдом кастрирую!». Стены Винтерфелла содрогаются, горячая вода брызжет сквозь камни. В лесу в ужасе воют лютоволки. В богороще чардревы закрывают красные глаза.

Шум стихает. На пороге залы появляется разрумянившаяся Кейтилин и поправляет слегка растрепавшиеся волосы. Джон вместе с леденцом пятится от нее.
КЕЙТИЛИН. А, Джон, дорогой! Я очень рада, милый, что ты к нам приехал. Пойдем, выпьем теплого молочка, а потом я тебя с Роббом познакомлю.

ЗАНАВЕС.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

16 октября 2010 г. 06:48

цитировать

цитата cianid
Угу, максимум правды(читай: достоверности), в том, как она метнулась в КГ, а захват Беса огромной психологический глубины поступок, называемый в народе "опять Акулина пироги пекла — все ворота в тесте".

Знаешь, находились умники, которым не нравилось, что Каренина бросилась под поезд. Они считали, что графинька растратила себя впустую, вместо того, чтобы примкнуть к борьбе пролетариата. Где теперь эти критиканы, кто вспомнит о них? Анна Каренина же стала частью великой мировой литературы :-[

Ее ум и тонкость отрицать могут лишь дураки.
Та же история с Кейтилин Старк. Она просто выше приведенных тобою цитат. И о чем сообщают нам эти цитаты? Давай разберемся: в первых двух вообще не дается никакой оценки, а просто констатируется, что Старкам и Северу не везло. Фантастически, добавлю, не везло.
Ну и что

На то он и автор, Господь Бог созданного мира, чтобы вершить свою драматургию, награждать и карать. Случилось так, что Эддард оказался никудышным игроком, Мизинец повел свою подлую интригу, а шестнадцатилетний парень, еще верящий в дружбу и любовь, доверился тому, кого считал другом... а потом женился вопреки голосу разума. Где же здесь промахи Кейтилин?
А промах всего один: арест Беса

Только один импульсивный порыв, совершенный матерью, внезапно увидевшей перед собой убийцу маленького сына! Надо быть абсолютно бессердечным человеком, чтобы не оправдать леди Старк за арест Тириона. Отъезд из Винтерфелла вообще отказываюсь принять за просчет Кейтилин: страной правил Роберт и в ней царил мир, Эддард Старк был вторым по могуществу лицом в государстве. И самым безопасным местом Вестероса оставался Винтерфелл. Бредни про второго убийцу и "кого-то из своих" оставляю на совести критиканов: было совершенно ясно, что это был новый человек, причем из челяди кого-то, прибывшего с королем. Теперь, когда чужаки покинули Север, оставшиеся знали друг друга, как большая семья, и Кейтилин имела все основания заняться местью.
Теперь к "вопросу о воспитании":
Перечитай еще раз приведенную цитату и скажи мне, что она должна означать. ИМХО — это пару абзацев ашдвао, которые должны обеспечить переход к "блистательному" выводу: Кейтилин Талли так и не сдружилась с Богами Севера, и те ее не защитили...
Тебе самому был смешон такой вывод. Отчего же ты вдруг решил скопипастить эту безинформативную болтовню?
И, наконец, последняя цитата "об объективности".
Ну, я всегда знал и настаивал, что в Кейтилин сильно чувство долга. По секрету: я уважаю людей с сильным чувством долга. Моя собственная мать была такой же. И что нового я узнал из твоей цитаты? И какой должен сделать вывод

цитата cianid
смягчить признаваемую вину Талли

Но это же неправда! Никакая вина Талли не является всеми признанной. Просто есть группа читателей, которые усмотрели в ее действиях негатив:
Предъявленные ей обвинения сводятся в основном к следующему:
1) она погубила Неда, давая ему плохие советы
2) она нехорошо поступила с Мизинцем, толкнув того на месть и тем самым — на развязывание войны в Вестеросе
3) она погубила Робба, давая ЕМУ плохие советы
4) вообще она дура и вечно суется туда, где ей не место
5) она ненавидела Джона и сказала ему… ну, то, что сказала
6) она плаксивая сука, и ее главы скучно читать.

Собственно, эти бредовые обвинения человек с опорой на факты уверенно опровергает, без всяких демагогических построений, мистики и кликушества.
В предыдущем посте я заметил, что все ее "психоаналитические" аргументы сводятся к простому факту: Кейтилин была старшей сестрой после смерти матери, следовательно, стала сестрой-матерью для брата и Лизы. Отсюда появилось ее чувство долга перед семьей. Ты не пожелал прислушаться к этому простому и прямому умозаключению, а продолжаешь твердить про "дефиниции психологии", "тонкий лед" и т.д. Повторяю, что во второй статье нет никакой воды, и все изложено кратко и предельно четко.
Но сложно спорить с человеком, которому даже очевидные факты приходится доносить по несколько раз :-(

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

16 октября 2010 г. 07:14

цитировать

цитата Stan8
Но это же неправда! Никакая вина Талли не является всеми признанной.

Она признана автором статьи, которую ты счел дельной. Сам заголовок "Слово в защиту небезупречного человека" говорит о многом. Я имел в виду именно это — что даже адвокатура признает, но просит о снисхождении. И ты тоже, кстати.

Так что: ВИНОВНА!

цитата Stan8
Знаешь, находились умники, которым не нравилось, что Каренина бросилась под поезд.

Что в этом странного, я могу понять их — они остро сопереживают пассажирам поезда, который наверняка остановили и задержали из-за идиотки, которая не смогла покинуть мир комфортным для общества способом.

цитата Stan8
страной правил Роберт и в ней царил мир, Эддард Старк был вторым по могуществу лицом в государстве.

Ты, похоже, книгу читал, но не прочел, и ныне паришь на воздусях с Карениными, Бовари и Старк-Талли. Счастливого полёта.

цитата Stan8
Ее ум и тонкость отрицать могут лишь дураки.

цитата Stan8
Та же история с Кейтилин Старк. Она просто выше приведенных тобою цитат.

цитата Stan8
Надо быть абсолютно бессердечным человеком, чтобы не оправдать леди Старк за арест Тириона.

цитата Stan8
Бредни про второго убийцу и "кого-то из своих" оставляю на совести критиканов:

В общем, я закругляюсь. Есть предел и моему терпению.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

16 октября 2010 г. 07:44

цитировать

цитата cianid
В общем, я закругляюсь. Есть предел и моему терпению.

Да закругляйся на здоровье. Причем тут твое терпение? Что ты хочешь этим сказать?

цитата cianid
ныне паришь на воздусях с Карениными, Бовари и Старк-Талли. Счастливого полёта.

Я говорю о литературе. Не понимаю, что хочешь сказать ты

цитата cianid
цитата Stan8
Но это же неправда! Никакая вина Талли не является всеми признанной.

Она признана автором статьи, которую ты назвал дельной. Сам заголовок "Слово в защиту небезупречного человека" говорит о многом. Я имел в виду именно это — что даже адвокатура признает, но просит о снисхождении. И ты тоже, кстати.

Так что: ВИНОВНА!

На это отвечает сама автор статьи:
"Меня давно удивляет, почему столько умных и вроде бы непредвзятых людей относятся к Кейтилин Старк с раздражением, просто плохо, очень плохо и как к глупой/плаксивой суке.

Осмелюсь заявить, что Кейтилин, по-моему, наиболее трагический (и наиболее несчастный тоже) из всех разнообразных персонажей Мартина, только трагедия ее выражается не в размахивании руками и произнесении патетических монологов. Она слишком сдержанная, собранная и интеллектуальная женщина, чтобы выражать свое горе вслух и выставлять напоказ.

Меня всегда удивляло, почему дура — Кейтилин, допустившая одну крупную глупость (захват Тириона — кстати, именно этот поступок мне кажется резко не укладывающимся в логику ее характера и навязанным ей автором для развития интриги — ну, НАДО было как-то развязать войну Роз), но никто не называет так
— Неда, наделавшего массу проколов в бытность десницей;
— Тириона, который совершенно по-идиотски собачится с Тайвином всю третью книгу, накликая на свою голову бурю, хотя уже слепому понятно, что никому он ничего не докажет;
— Джейме, загубившего свою жизнь не рубя мечом короля и не сидя на троне, но по-детски глупо отказавшегося кому-либо что-либо объяснять;
— Тайвина, долго и упорно строившего здание ланнистерского величия и кончившего сами знаете где — из-за глупейшей ненависти к сыну, которую не смог перешагнуть.
И так далее. Всем почему-то можно делать глупости, но Кейтилин нельзя. Все умные, только разок ошиблись, а Кейтилин — хроническая дура?

она обыкновенный человек, с умом немного выше среднего, с неплохо развитой логикой и неплохим умением ею пользоваться. А также с хорошо развитой интуицией. И поэтому она видит и понимает больше, чем сама разрешает себе, и намного больше, чем думают окружающие."

Где в этих цитатах хоть тень признания Кейтилин "виновной"? Или, если ты выделишь хоть сто раз это слово капслоком, оно станет более весомым :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

16 октября 2010 г. 09:49

цитировать

цитата cianid
они остро сопереживают пассажирам поезда, который наверняка остановили и задержали из-за

А не тем, кто полез под вагон — мясо вытаскивать да пути от жирного отчищать?

цитата Stan8
к глупой/плаксивой суке

Тот кто так считает — не читал.
У Мартина Кейтелин не глупа и не плаксива. Порок у нее тот же, что у Серсеи — гордыня и непоследовательность.

философ

16 октября 2010 г. 09:58

цитировать

Читай статью, а не то, что нравится твоим глазам. И еще неплохо бы научится и смысл улавливать.
Там не то что тень, а русским по белому писано...
Пробую в последний раз, а дальше только поднимаю руки над головой.

цитата Stan8
Меня всегда удивляло, почему дура — Кейтилин, допустившая одну крупную глупость (захват Тириона — кстати, именно этот поступок мне кажется резко не укладывающимся в логику ее характера и навязанным ей автором для развития интриги

В этом месте автор признаёт за Кейтлин поступок, развязавший "Войну Роз".
Это первое.
Если бы ты был менее лукавым, то привел бы и др. отрывок

цитата
Да и что такого она сделала Джону? Вела себя как классическая мачеха из сказок? Морила его голодом, унижала, била, ломала психику? Нет, просто она так сильно любила Неда, что не могла и не хотела его упрекнуть, и весь этот многолетний молчаливый упрек сублимировала, перенося на Джона. Не очень морально. Но тоже очень по-человечески. Да, Джону на психику это здорово давило. Был бы он другим человеком, кстати, давило бы значительно меньше.

Что же до ее фразы при последнем свидании с Джоном у постели умирающего Брана, то об этом, по-моему, вообще не следует говорить иначе, как о поступке человека, обезумевшего от горя, многодневного недосыпа и тяжелой усталости. Ну, вырвалось у нее — один раз в жизни, в состоянии невменяемости — то, что она всю жизнь в себе таила и, возможно, даже старалась подавлять…

Все это хорошенько приправлено кивками -
а вы гляньте на Неда — козёл,
а Джон будь он другим не так бы страдал, так что сам чудило, на др.букву,
А ещё - у Кейт было оченно трудно децтво. Тут будет о "хрупком льде", который я упомянул и о психоаналитической хренотени.

цитата
Истоки характера нужно искать в детстве. Так вот, по моему глубокому убеждению, ее жизнь с детства сложилась тяжело.

начинает авторша и, закусывая удила, мчится во весь опор по просторам своей фантазии и плетет ровно то, что ей хочется. Дело в ф том, шо из "тяжелого децтва" можно сделать любой вывод и вывести любой характер — например, воспитанное в ней чувство долга перед мужем и семьей диктовало бы ей оставаться на месте. Но автору этого не надобно. Вот что как раз не по делу, вот где произвол и подмена объективного субъективным. Имеющий глаза да увидит.
И так по всему тексту — слюни и сопли, отсылки типа , " а есть и похуже", а вона гляньте на таво или вон ту". Детский лепет. Если в первой статье была какая-то ирония, то тут готический плач по Кейт.

А ещё — гляньте на Тайвина, Джейме и Тириона, они идиоты, а вы их ими не называете! Пачиму? (с кем разговаривал автор статьи мы не будем думать, может с доктором, и при чем тут Кейтилин мы тоже оставим без уточнения)

Резюме: давайте пожалеем её, ведь она самый трагический персонаж, и поэтому притворимся и не будем считать её виноватой ни в чем.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

16 октября 2010 г. 10:18

цитировать

цитата cianid
В этом месте автор признаёт за Кейтлин поступок, развязавший "Войну Роз".

Занятно, занятно. Кейт, значит, развязала войну. А не убийца её сына

–––
tomorrow never knows

философ

16 октября 2010 г. 10:44

цитировать

цитата Blackbird22
А не убийца её сына

А какого ее сына убили до начала войны?

авторитет

16 октября 2010 г. 11:34

цитировать

цитата ааа иии
А какого ее сына убили до начала войны?

А Брана просто отправили полетать? Обычное преднамеренное убийство.

–––
tomorrow never knows

магистр

16 октября 2010 г. 17:06

цитировать

цитата cianid
В этом месте автор признаёт за Кейтлин поступок, развязавший "Войну Роз".
Это первое.
Если бы ты был менее лукавым

Отвратительный и жалкий аргумент >:-|

Войну развязал придурок, занявший трон, который понтовался и охотился, а править предоставил другим.
Войну развязал Старый Лев, скопивший гигантские ресурсы, и увидевший наилучший момент для рывка к власти.
Войну развязал негодяй Мизинец, обманувший Кейтилин, свою первую любовь, что есть низость запредельного пошиба.
Войну развязал маленький ублюдок, пославший убийцу.
И Джейме, столкнувший ребенка.
И Серсея, убившая короля.
И Лансель, и Пицель, и Янос Слинт, и Грегор Клиган, и Амори Лорх...
Только предвзятый и совершенно ослепленный человек станет обвинять леди Кейтилин в том, что она РАЗ В ЖИЗНИ действовала, повинуясь импульсу, увидев убийцу сына!
Ладно, если ты этого не понимаешь, то вряд ли вообще что-то поймешь. Если горе и ненависть матери, у которой искалечили дитя, для тебя пустой звук, рассуждай дальше о драконах-аэрозолях и прорабах высокогорных крепостей. Сердце литературы, которое ты

цитата cianid
Тут будет о "хрупком льде", который я упомянул и о психоаналитической хренотени.

вот так вот характеризуешь, навсегда останется для тебя сокрыто.

цитата ааа иии
У Мартина Кейтелин не глупа и не плаксива. Порок у нее тот же, что у Серсеи — гордыня и непоследовательность.

И что же, уважаемый? Высокородная аристократка наделена гордостью, Вам это удивительно? Но ее ум обуздывает гордость, когда Кейтилин общается с Роббом, а в особенности, когда унижается перед Фреями или братьями Баратеонами. Это переступание через свою гордость говорит об интеллекте и выдержанности леди Старк. Вот сравните ее и Серсею — у той гордость действительно паче разума :-)))

Непоследовательность является довольно скользким определением. Кейтилин не получала университетского образования, незнакома с менеджментом, или понятием системного подхода.
Тем не менее, я почти не вижу у нее отклонений от выбранного курса: самоотверженного служения своей семье. Во всяком случае, таких отклонений в десятки раз меньше, чем у другой высокородной аристократки Серсеи, и все они обусловлены потрясениями женщины — жены и матери.

Если Вам в фэнтези хочется видеть роботов вместо живых людей, если мэрисьюшная королева или принцесса из комиксов ставится вами выше, чем скорбное величие матери Кейтилин Старк, наверное, вам еще рано читать "ПЛиО".

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

16 октября 2010 г. 20:20

цитировать

цитата Stan8
Отвратительный и жалкий аргумент

Даже если так, это написано в статье, о чем я и говорил. Ты спрашивал , где тени признания, я тебе указал. Остальное — от лукавого.

цитата Stan8
Только предвзятый и совершенно ослепленный человек станет обвинять леди Кейтилин в том

Новинка в корзину твоих ярлыков. Почему ты думаешь, что раздавая направо-налево неприятные характеристики людям, ты становишься убедительнее и заставляешь прислушиваться к твоему мнению?

цитата Stan8
Во всяком случае, таких отклонений в десятки раз меньше, чем у другой высокородной аристократки Серсеи,

Вот-вот, об этом я и говорю — аргументы того же свойства, что и во второй статье — гляньте на кого-нибудь, давайте поговорим о ком-нибудь, несмотря на то, что статья о Кейт.

цитата
Ладно, если ты этого не понимаешь, то вряд ли вообще что-то поймешь.

цитата Stan8
вот так вот характеризуешь, навсегда останется для тебя сокрыто.

Я плакаль.

цитата Blackbird22
Занятно, занятно. Кейт, значит, развязала войну. А не убийца её сына

Именно она, да. Бран жив, по кр.мере, к концу первой книги.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

16 октября 2010 г. 20:33

цитировать

цитата cianid
Почему ты думаешь, что раздавая направо-налево неприятные характеристики людям, ты становишься убедительнее и заставляешь прислушиваться к твоему мнению.

Почему ты думаешь, что возводя напраслину на самую глубокую и правдивую героиню "ПЛиО", ты не задеваешь чьих-либо чувств? Хотя бы мое чувство справедливости?
Рассуждая как ты, можно сделать вывод, что Гаврила Принцип развязал Первую Мировую войну. Даже Принцип был более виновен, поелику вынашивал убийство эрцгерцога и готовился к нему. Фердинанд ничего не сделал плохого лично Гавриле...
а тут мать увидела виновника увечья сына o_O

Если делать вид, что все мои аргументы ничего не стоят, а продолжать повторять ту же ахинею, что и вначале, то не удивляйся, что я тоже буду возмущен.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

16 октября 2010 г. 20:35

цитировать

цитата Stan8
Почему ты думаешь, что возводя напраслину на самую глубокую и правдивую героиню "ПЛиО", ты не задеваешь чьих-либо чувств?

Потому что, это вымышленная история, нет? Кейтилин ведь не твоя мать, супруга, сестра, дочь. А вот собеседники твои — живые люди. Спокойнее надо, спокойнее.