| автор |
сообщение |
creator 
магистр
 
|
 3 мая 2005 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею.  Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...
|
–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist |
|
|
|
cianid
философ
|
|
13 октября 2010 г. 04:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
elya, хорошо, как угодно. Больше не настаиваю на беседе, если она вас оскорбляет.
Коротко отмечу: а) неверно, мягко говоря, б) я никуда не ухожу, я написал очевидное — леди Кейтилин своим неразумием развела огонь войны, в котором сгорела сама и её семья. Так написано у Дж.Мартина. Я не понимаю, какие аргументы тут ещё нужны.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 04:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya А кто главнее, король или королева? Вроде, тогда еще Роберт был жив, и Серсея была на вторых ролях, к тому же в контрах с мужем.
Бросьте. Ланнистеры уже тогда имели власть и влияние -- дай боже. А король, в контрах или нет, обязан был бы отреагировать. |
|
|
elya 
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 04:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid ) неверно, мягко говоря, б) я никуда не ухожу, я написал очевидное — леди Кейтилин своим неразумием огонь войны, в котором сгорела сама и её семья. Так написано у Дж.Мартина.
а) верно, б) уходите и у Мартина не "написано". Аргументировать не буду, какие тут аргументы? |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 04:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22
цитата Vladimir Puziy
средневековой мамаши-лордши вряд ли допустимо брать в плен брата королевы в то самое время, когда муж "работает" Королевской десницей.
тогда ( в средние века) и не такое бывало
Мы говорим не о том, что "бывало", а о логике и рациональности тех или иных поступков. Читайте внимательнее, а то, извините, создаётся впечатление "сказал лишь бы сказать". |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 04:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Ланнистеры уже тогда имели власть и влияние -- дай боже. А король, в контрах или нет, обязан был бы отреагировать.
На правильности её поступка не настаиваю, но ход мыслей могу понять, потому что сама не особо ориентируюсь — кто главнее фактически, а кто формально. Может, про влияние Ланнистеров она забыла, как и я  Кстати, из за чего она его в плен взяла? |
|
|
cianid
философ
|
|
13 октября 2010 г. 04:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
 elya Вы слишком близко принимаете к сердцу лит.миры. Не стоит из-за них принимать позы и браниться с людями, ей-богу.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
cianid
философ
|
|
13 октября 2010 г. 04:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya а cianid весь в белом?
Кстати, да. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 04:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya Кстати, из за чего она его в плен взяла?
Cмиренно отсылаю вас к оригиналу. Или там к Мартинопедии. 
цитата elya здесь присуствующие не корректируют поведение на исторические реалии
цитата elya На правильности её поступка не настаиваю, но ход мыслей могу понять, потому что сама не особо ориентируюсь — кто главнее фактически, а кто формально.
Ход мыслей Мартин всё в том же оригинале достаточно расписал. Говорили-то не о том. В частности о "А Кейтилин как квочка выиграла бы больше?" и "С точки зрения средневековой мамаши понимаю желание влезть на вершину пищевой пирамиды, чтобы тебя походя не сожрали."
А теперь уже на правильности её поступка вы не настаиваете. Значит, и спорить не о чем.  |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 05:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Cмиренно отсылаю вас к оригиналу. Или там к Мартинопедии.
А в двух словах, а то сижу на работе и заскакиваю только на минутку.
цитата Vladimir Puziy "А Кейтилин как квочка выиграла бы больше?"
И если у неё было неправильным взятие в плен брата Серсеи, то в роли квочки тоже можно наломать дров, как бывшая квочка авторитетно утверждаю (ощупывая старые шишки). Например, сидение в замке безвылазно означает упущенные шансы для сыновей (дочек тоже, потому что хорошие партии все сидят в столице. Хорошие — имеющие влияние в том мире), уменьшение влияния своей семьи, а значит, сооблазн захватить Винтерфелл у соседей. Это сейчас мы живем практически в безопасном мире, а тогда борьбу за существование никто не отменял, и ценности были другими. |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 05:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya А в двух словах, а то сижу на работе и заскакиваю только на минутку.
Я тоже на работе. Перечитайте на досуге. Хорошая книжка. 
Аргумент "а останься в замке -- было бы тоже, может, плохо" -- плох. Т.к. не оправдывает глупостей, которых Кейтилин наделала в действительности, и в рамках мира, описанного Мартином, не делает эти глупости более разумными. (ИМХО, разумеется). |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 05:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Аргумент "а останься в замке -- было бы тоже, может, плохо" -- плох. Т.к. не оправдывает глупостей, которых Кейтилин наделала в действительности, и в рамках мира, описанного Мартином, не делает эти глупости более разумными. (ИМХО, разумеется).
Вы же сами сказали, что цитата Vladimir Puziy Говорили-то не о том. В частности о "А Кейтилин как квочка выиграла бы больше?"
Поэтому и пишу, что если ума нет, то наломать дров можно было и в другом варианте, сидя за стенами замка, то есть в книге она наломала дров напрямую, а гипотетически сидя в замке стала бы терять влияние при дворе, не борясь за него. А без рассуждений только морально осуждамс.
цитата Vladimir Puziy Я тоже на работе. Перечитайте на досуге. Хорошая книжка.
А, так значит, забыли? Так бы и сказали |
|
|
cianid
философ
|
|
13 октября 2010 г. 05:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy , скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) по-моему, тут всё ясно, правда?
Ждём Stan8, он, по крайнем мере, читал.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
13 октября 2010 г. 05:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy о логике и рациональности тех или иных поступков.
какая логика и рациональность в том, чтобы брякнуть: "избавит кто-нибудь меня от этого попа?!"?
а это не придуманный мир, это практически приказ короля убить архиепископа Кентерберийского. И Генрих II долго и унизительно от этого отмывался. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Stan8
магистр
|
|
13 октября 2010 г. 05:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid еще не дочитал, но уже ржу. Как будто подглядела мои мысли
Очень точно.
Не понимаю, дружище, что тебя развеселило
То, что она там пишет, это некий симбиоз графомании и литературоведения. Воды много, а единственный вывод, который она делает, это, что Кейтилин Старк недостаточно прислушивалась к богам... бла-бла... не уловила "эманации" высших сил
Это, что ли, породило отголосок в твоей душе |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
cianid
философ
|
|
13 октября 2010 г. 05:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Воды много, а единственный вывод, который она делает, это, что Кейтилин Старк недостаточно прислушивалась к богам... бла-бла... не уловила "эманации" высших сил
Нет, это-то я как раз отрицаю. Тут отсебятина, которая хороша в форме предположения, авторского мнения, а не как неизбежный вывод. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
13 октября 2010 г. 06:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Давай тогда определим, что мы обсуждаем, о чем спорим:
Я настаиваю на том, что Кейтилин оказалась жертвой долга и чести, но вела свою партию достойно, благородно и во многом мудро (ее советы Роббу безупречны, спасение Бриенны более чем самоотверженно, а поведение с Баратеонами младшими правильно).
Да, она не самый великий игрок в престолы, у нее есть и свои минусы, — но в свете ее трагедии мы ничего не вправе ставить ей в вину или в упрек.
Менее мужественная и благородная женщина могла бы повести себя как квочка, спрятаться, укрыться. Так поступает ее сестра. И Мартин показывает участь, достойную этой низкой натуры.
Кейтилин Старк не шахматистка, не интриганка, не шлюха. Она такая как есть, и смертный час встречает отважно, мстя за сына, со сталью в руке, одна против толпы облаченных в железо убийц.
По-моему, это светлый эпический образ, ни коим образом не заслуживающий глумления и отыскивания надуманных "предъяв". Да, арестом Тириона она спровоцировала войну (которая разразилась бы и так, но, возможно, чуть позже). Но она голыми руками защищала сына от убийцы, и вдруг увидела якобы виновника увечья своего любимого ребенка...
Если в этот момент кто-то может упрекнуть разъяренную мать, что она не просчитала всех последствий своего импульса, то этот человек вряд ли разбирается в женских сердцах и мотивах...
А последнее чревато для писателя
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
13 октября 2010 г. 06:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата elya А, так значит, забыли? Так бы и сказали
Никогда не делал за других ИХ работу, не пересказывал студентам тексты, которые они приходили сдавать, и т.д. Если вам лень или неинтересно обновить в памяти события любимой книги -- о чём мы говорим?
Дальше, извините, уже не со мной. Вот можно с Blackbird22, он тоже как-то "вообще" рассуждает, чисто теоретически.
цитата Stan8 То, что она там пишет, это некий симбиоз графомании и литературоведения. Воды много
Уточню: да, воды много, но, с моей т.зр., есть весьма интересные и точные соображения. В частности, о взаимоотношениях Джон-Нед. А в последней выложенной части как раз идёт речь о недавно поднимавшейся здесь теме: о закулисных игроках Варисе и Иллирио Мопатисе. Прочтите, думаю, вам будет любопытно.
цитата Stan8 Менее мужественная и благородная женщина могла бы повести себя как квочка, спрятаться, укрыться. Так поступает ее сестра. И Мартин показывает участь, достойную этой низкой натуры.
Всё же сестра не просто "спряталась и укрылась". Она, на минуточку, скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) мужа убила
Что до Кейтилин -- на мой взгляд, образ это трагический, но отнюдь не мудрый. Хотя, конечно, до Серсеи ей далеко. |
|
|
cianid
философ
|
|
13 октября 2010 г. 06:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Давай тогда определим, что мы обсуждаем, о чем спорим:
Давай.
цитата Stan8 Менее мужественная и благородная женщина могла бы повести себя как квочка, спрятаться, укрыться. Так поступает ее сестра. И Мартин показывает участь, достойную этой низкой натуры.
Это законный, но произвол автора. Во-первых.
Лиза неприятна вовсе не тем, что она заперлась в Орлином Гнезде. Во-вторых.
А Мартин мог бы завершить — "война закончилась и единственными уцелевшими из ведущих персонажей были Лиза и её сын". Но это фантазии. А имеем дело с конкретным сюжетом.
цитата Stan8 Кейтилин Старк не шахматистка, не интриганка, не шлюха.
И Лиза. Я вообще не называл Кейт такими словами. Максимум оскорбительного, я назвал ее дурой. Можешь считать это гиперболой. Просто неумна или неловка, как нравится.
цитата Stan8 По-моему, это светлый эпический образ, ни коим образом не заслуживающий глумления и отыскивания надуманных "предъяв". Да, арестом Тириона она спровоцировала войну (которая разразилась бы и так, но, возможно, чуть позже).
Нууу... Согласись, тут ты крайне непоследователен. "Надуманные предъявы" — это ровно то, что ты признаешь в следующем же предложении.
цитата Stan8 Но она голыми руками защищала сына от убийцы, и вдруг увидела якобы виновника увечья своего любимого ребенка...
Так бы сделала МАТЬ, любая. В смысле защиты.
Тут дьявол сидит в якобы. Че она вообще понеслась в КГ? У нее Бран и Рикон где? В КГ?
цитата Stan8 Если в этот момент кто-то может упрекнуть разъяренную мать, что она не просчитала всех последствий своего импульса,
Ярость, как и любая другая сильная эмоция, очень энергозатратна, и потому скоротечна. Она просидела у Брана достаточно, чтобы прийти в себя и начать ПРОДУМЫВАТЬ розыски заказчика и месть. Я в жизни знал и знаю женщин очень планомерно продвигающих свои интересы, в том числе ответы на обиды, а уж супруге государя, сами Семеро велели.
Вот уже, после переосмысления, мне не кажется, что материнский инстинкт ею двигал.
Ну, в целом, я над ней и не глумлюсь, так что нет тут особого спора, я просто отказываю ей в разумности.
Единственно, я считаю, что никак её трагедия(которую я признаю, если чо) не снимает с нее вины.
Я балуюсь со спичками — сгорает дом — гибнут мои близкие. Давайте меня будем жалеть. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
цитировать