Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...145 146 147 148 149...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

4 октября 2010 г. 07:21

цитировать

цитата Mezeh
Еще как видим

... что размышление о драконах и пламени постоянно сводило с ума Таргариенов...
а) которыми не являются ни Варис, ни Иллирио, ни Доран,
б) и безо всякого пророчества
в) на протяжении веков.
Не повод действовать. Пример — поведение Серсеи, которой предсказали много чего, однако, она решила уничтожить Тириона только после множества подтверждений. Что расходится с пунктом в.

цитата Mezeh
именно то, что он прочитал изменило в корне

Там вполне могло быть написано, что род пресечется. Что и повлекло необдуманные поступки.
И напомните, кто такой Марвин-маг. Что-то не отложился в памяти.

философ

4 октября 2010 г. 07:34

цитировать

цитата Mezeh
Вооружение церкви, тем более в текущей ситуации — это безумие

О? Создание некой военной организации, на которую властитель мог бы опереться в условиях феодальной вольницы — шаг, мягко говоря. традиционный. А перешагнуть через головы магнатов и найти поддержку в низовых слоях — вообще мечта монарха.
У Серсеи плохо с прогнозами и последовательностью. С идеями у нее порядок.

философ

4 октября 2010 г. 11:33

цитировать

цитата ааа иии
О? Создание некой военной организации, на которую властитель мог бы опереться в условиях феодальной вольницы — шаг, мягко говоря. традиционный.

Ну право... Традиционна была борьба светской власти с церковью, когда последняя эту светскую власть пыталась прибрать к рукам. Ну а военизированнеы церковные ордена терпели только на границах, вернувшиеся со Святой Земли тамплиеры продержалис; очень неолго...
В Версеросе, до завоевания церковь была единственным тртейским судьей при конфликтах между королевствами, отсюда наличие у нее собственных вооруженных сил и судебной власти. После завоевания эти институты стали параллельны центральной королевской власти, а потому излишни и более того потенциально опасны — королям было вовсе не нужно, чтобы их с кем либо сравниовали, и чтобы их функции выполнял кто то другой. Отсюда роспуск военных орденов и лишение церкви права судить — ей оставили чисто духовные функции.
Серсея не только обратила ситуацию, она еще и выбрала самый "подходящий" для этого момент. Ослепленная чувством собственного величия она не в состоании была увидеть, что само появление "воробьев" свидетельствовало о падении авторитета королевской власти, которая не могла (да и не особо хотела) защитить своих подданных. В отчаяньи люди обращались к церкви, которой Серсея разрешила снова вооружиться... Но если людей будет защищать, а заодно и судить вооруженная церковь и делать и то и другое лучше короля, то зачем вообще король? Он либо превратится в марионетку церкви, либо его просто упразднят...

И кстати — это дополнинельная причина для устранения Серсеи. Если Варис играет на восстановление Таргариенов, то проблема с сильной церковью ему совсем не нужна, люди должны увидеть спасение в Драконе, а не в ком то другом. Так что возвышение церкви следовало задавить в зародыше, то есть спровоцировать конфликт, который уничтожит если не церковь, то вновь возникшие военные ордена точно, а заодно заставит забыть о церковном суде.

гранд-мастер

4 октября 2010 г. 12:26

цитировать

цитата ааа иии
напомните, кто такой Марвин-маг

Архимейстер Цитадели, глава курса по магии, отвечает за звенья валирийской стали. Впервые упоминается в первом томе как один из учителей Мирри Маз Дур. Затем упоминается в третьем как единственный, кто хоть как-то понимает увлечения Киберна. И собственной персоной появляется в конце четвертого, когда Сэм рассказывает ему выводы Аэмона про "обещанного принца" — Дени, после чего Маг спешно отплывает к ней на корабле Кухуру Мо. В команде Марвина — Аллерас-Сфинкс и прячущийся под личиной школяра Пата Якен Хгар (непонятно, известно ли Марвину со товарищи о том, что Пат не настоящий).

цитата Mezeh
Если Варис играет на восстановление Таргариенов, то проблема с сильной церковью ему совсем не нужна, люди должны увидеть спасение в Драконе, а не в ком то другом

Если только Варис-ВС не связал воедино два пророчества, т.е. Дракон не просто наследник Аэгона Завоевателя, а еще и угодный Семерым "махди".

философ

4 октября 2010 г. 12:49

цитировать

Про Марвина можно добавить, что он восемь лет провел где то на Востоке в "полевых исследованиях", в процессе которых и познакомился с Мирри Маз Дуур, а так же он автор "Книги потеряных книг, которя лежала на столе у Чтеца (к слову вместе с книгой о конфликте Маегора Жестокого и церкви) — то есть едва ли не лучший в Ветсросе специалист по пророчествам.

Да, об отношениях Марвина и Хгара/Пата мы мало что знаем, а вот Сфинкс, судя по поручениям, входит в число доверенных лиц.

философ

4 октября 2010 г. 15:30

цитировать

цитата Kail Itorr
глава курса по магии, отвечает за звенья валирийской стали.

А! Для меня все "маги" — за морем, вроде асшайки в маске или тех, кто пытался вселить в Сэма Тарли храбрость. Поэтому не вспомнил.

цитата Mezeh
Ну а военизированнеы церковные ордена терпели только на границах

Что за "церковные" ордена? Если Вы про рыцарские, то они никогда церкви напрямую не подчинялись. И создавались королями, именно для решения тех задач, с которыми обычные структуры никак не справлялись — планомерно патрулировать, поддерживать крепости, да просто быть готовыми постоянно. Напрямую духовному лидеру подчинялись всевозможные буддийские монахи — но это другая история.
В Вестеросе орденов хватает — Молчаливые сестры, Дозор, гвардейцы.. никто их не разогнал.
Но взгляните на положение Серсеи. Отцовы войска по воле дяди ей не подчиняются, плащи — в упадке и разгоне, да и годны только в городе, брат, мягко говоря, переменился, дорнийцы никогда не были надежны. А, благодаря Тириону, она знает, что из горожан можно сделать недурное войско. Что ей предпринять?

философ

4 октября 2010 г. 16:05

цитировать

Прежде всего Вестерос это далеко не точная аналогия земному Средневековью.

Далее ордена рыцарей-монахов, как и просто монашеские ордена подчинялись Римскому Папе по крайней мере формально. Фактически же на определенном этапе истории — нет. Опорой королевской власти рыцари-монахи были разве что отчасти в Испании, но там они подчинялись королям.

Приведенные аналогии некорректны. Молчаливыесестры не носят оружие, Дозор привязан к Стене и не имеет права ни во что вмешиваться, и не связан с церковью, гвардейцев всего 7.

Полжение же Серсеи, не будь она дурой... Войска Ланнистеров ей подчинялись прекрасно, Киван не собирался бунтовать, по крайней мере пока его не трогали. А пока держался союз с Тиреллами — никакого недостатка в мечах у короны не было. А против мечей Тиреллов воробьи — ну да именно воробьи и есть.

философ

4 октября 2010 г. 16:09

цитировать

цитата ааа иии
... что размышление о драконах и пламени постоянно сводило с ума Таргариенов...

Не обязательно сводило с ума, из четырех сыновей Маекара лишь один был безумцем, другой правда спился, но и Эгг и эймонабсоютно нормальны.
Иллирио и Варис связаны с Таргариенами, вопрос как, насколько давно и по какой причине.

магистр

4 октября 2010 г. 22:47

цитировать

цитата ааа иии
она знает, что из горожан можно сделать недурное войско. Что ей предпринять?

Создавать силовую структуру, управление которой замкнуто на нее, а не на Верховного воробья. Хотя и такое ни к чему: Запад и Юг представляют сами по себе огромную силу. Которая готова была подчиняться королеве-регентше, будь у нее хоть немного государственного разума, вместо львиных понтов :-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

7 октября 2010 г. 21:16

цитировать

цитата Mezeh
Далее ордена рыцарей-монахов, как и просто монашеские ордена подчинялись Римскому Папе по крайней мере формально

То, что потом стало Мальтийским орденом, благословил антипапа.
Это были весьма автономные организации. Что и ценно.

цитата Mezeh
Приведенные аналогии некорректны.

Примеры не разогнанных орденов? Кстати говоря, те же гвардейцы — изобретение Таргариенов, первых всея Вестероса.

цитата Mezeh
Войска Ланнистеров ей подчинялись прекрасно, Киван не собирался

Ну что Вы. "Не собирался бунтовать" и "прекрасно подчинялись" — тут разница как между мольбой и приказом.

цитата Mezeh
А пока держался союз с Тиреллами

пока — очень верно.

цитата Mezeh
А против мечей Тиреллов воробьи — ну да именно воробьи и есть.

Однако неглупые головы в шоке...

цитата Mezeh
Не обязательно сводило с ума, из четырех

Как погляжу, ссылаетесь на расцвет Таргариенов. А Короля-попрошайку забыли. И его отца. Того самого, с пиромантами.

философ

7 октября 2010 г. 21:35

цитировать

цитата Stan8
Создавать силовую структуру, управление которой замкнуто на нее, а не на Верховного воробья.

Даже Екатерина II не рисковала замыкать управление войсками на себя. Предпочитала командовать командующими. :-)

Впрочем, это один из лейтмотивов ПЛиО — показать, как власть уплывает из рук высокородных манипуляторш. Арианной вертел кто хотел, Дейнерис сама подобрала ту мейегу, у Кейтелин власть забирает сын, его свита и первая-третья свистушка. У Серсеи все расползается под руками, Лизе Аррен хватило приезда старого хахеля, чтобы потерять вообще все, а количество обломов Арьи и Сансы лень вспоминать. Пока держатся старушка-отравительница и Красная женщина- но посмотрим, посмотрим...

философ

7 октября 2010 г. 21:54

цитировать

цитата Mezeh
Дозор привязан к Стене и не имеет права ни во что вмешиваться

При чем тут право... Право само по себе никому не мешало брать власть.
Дозор суть самое настоящее государство. Участвовать в игре престолов ему мешают 1. Жестко закрепленный в сознании населения статус священных отверженных. 2. То, что он занят делом. Известно, что секретари, священники и военные охотно загребают власть, в фантастике даже врачи и парковые служащие, но никогда — пожарные. 3. Экономическая слабость и удаленное положение.

магистр

8 октября 2010 г. 01:26

цитировать

цитата ааа иии
Даже Екатерина II не рисковала замыкать управление войсками на себя. Предпочитала командовать командующими.

Это и называется "управлять". Понятно, что королева не марширует впереди пехотного строя. У Серсеи 2 рычага управления: страх и плотское влечение. Верховный воробей не поддается ни одному из этих рычагов. Следовательно, только глупая королева, презирающая подданных, пошла бы на такой шаг, загнала себя в очевидную ловушку.

цитата ааа иии
власть уплывает из рук высокородных манипуляторш

Я бы не применял этих слов к Дейенерис, а тем более к леди Кейтилин. Они заслуживают лучшего отношения, да и термин этот слишком заезжен. Ребенок манипулирует родителями... иногда у меня такое чувство, что моя кошка тоже пытается мной манипулировать. Трагичность образа Кейтилин Старк делает неуместными эти циничные определения в духе современных психотерапевтов.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

8 октября 2010 г. 12:03

цитировать

цитата ааа иии
те же гвардейцы — изобретение Таргариенов, первых всея Вестероса

Есть вариант, что белогвардейцы были и до Таргариенов. Они ведь не изобретали рыцарство как таковое, эта фишка в Вестеросе уже многие века, вместе с андалами пришла.

цитата ааа иии
Известно, что секретари, священники и военные охотно загребают власть, в фантастике даже врачи и парковые служащие, но никогда — пожарные

"451 по Фаренгейту"? :)

философ

8 октября 2010 г. 13:36

цитировать

цитата ааа иии

Госпитальеры/родосские рыцари/мальтийские рыцари — вели себя правильно, занималис тем, чем им было положено, и не в свои дела не лезли. Потому их и терпели. Рыцарские ордена были полезны а границах, но никак внутри страны. Эт в Вестеросе относится к Дохзору — который содан для борьбы с внешней угрозой и ничем другим заниматься не должен. И не занимался.

О Серсее — в тексте нет ни малейшего намека не только на какое то неповиновение ей войск Ланнистеров, но даже на открытое выражение недовольства. Киван всего лишь устранился от дел.

О Таргаериенах — смотрите разговор Селми с Дейнерис, когда она решала, что с ним делать.

Кайл — число гвардейцев явный намек на андальскую семерку. У Таргов до завоевания были другие боги, но короли Вестероса вполне могли иметь по семь телохранителей. Впрочем это нигде не упоминалось. И кстати это неплохой вопрос для Мартина, когда он будет в следующий раз где нибудь на них отвечать.

гранд-мастер

8 октября 2010 г. 17:26

цитировать

цитата Mezeh
число гвардейцев явный намек на андальскую семерку. У Таргов до завоевания были другие боги

Вот это-то меня и навело на мысль, что "белая гвардия" как явление — до-тарговское. Причем возможно, вообще унаследовано от какой-то причерноводной мелочи вроде Дарклинов — бо у грандлордов, даже наследников старых королей — Ланнистеры, Аррены, Мартеллы — никакой великолепной семерки телохранителей не наблюдается. Один, максимум два.

цитата Mezeh
кстати это неплохой вопрос для Мартина, когда он будет в следующий раз где нибудь на них отвечать

Ага. Ни у кого знакомых в Дублине нет? он там в следующие выходные на местном ОктоКоне должон всплыть.

магистр

8 октября 2010 г. 20:59

цитировать

цитата Mezeh
О Серсее — в тексте нет ни малейшего намека не только на какое то неповиновение ей войск Ланнистеров, но даже на открытое выражение недовольства. Киван всего лишь устранился от дел.

Кстати, интересная тема для обсуждения.
Серсея, собственно, никак не направляет военную мощь Запада и Юга. Вооруженные силы ведут себя так, словно бы до сих пор управляет старина Тайвин, и решают задачи, поставленные им, воюют со Станнисом и Талли.
Серсея вклинивается только в момент, когда приходит известие о нападении Железного Флота, и первое же ее решение — помешать снятию осады Драконьего Камня — вызывает конфликт с Тиррелами.
Она еще не успела приказать Ланнистерским армиям совершить хоть какое-то новое действие, но отношение леди Дженны ясно показывает, что мало кто воспринял бы приказы королевы, если бы они вошли в противоречие со здравым смыслом. Все эти парни, Марбранд, Кракехолл, новый Хранитель Запада Девон Ланнистер, — ни разу не выражают к Серсее никаких чувств, они вообще не думают о ней.
Мне вовсе не ясно, что они ринулись бы в бой, повинуясь очередному сумасбродству Серсеи. Скорее они подчинятся брату Тайвина, известному тем, что он был правой рукой Старого Льва.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

8 октября 2010 г. 21:54

цитировать

цитата Stan8
Трагичность образа Кейтилин Старк делает неуместными

Аргумент отвергается — ее политика принесла несчастье слишком многим.
А Дейнерис... Может, "манипуляторша" и слишком крепко для любопытствующей по местам погромов. Но ее судьба вполне вписывается в приведенный выше ряд. Если главное достоинство в происхождении — интриги ведут к краху. Даже самые примитивные: см. леди Танду.

цитата Mezeh
в тексте нет ни малейшего намека не только на какое то неповиновение ей войск Ланнистеров

Чем, полагаете, является уход "на помощь Ланселю" Кивана?

магистр

9 октября 2010 г. 02:20

цитировать

цитата ааа иии
ее политика принесла несчастье слишком многим

Какая политика, побойтесь Бога! У Кейтилин искалечили сына, и она ведет себя, как мать. Кажется, она вообще не испытывает склонности к политике, тем более, не пытается "играть в престолы".
Она совершает какие-то действия, стремясь защитить свою семью... Это "манипуляции"

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

9 октября 2010 г. 02:24

цитировать

цитата Stan8
Она совершает какие-то действия, стремясь защитить свою семью... Это "манипуляции"

В общем-то, да, если вспомнить, что и как она делает. "Манипулировать" ведь можно, руководствуясь разными мотивами: и "благородными", и "коварными". При первом прочтении у меня было более позитивное впечатление о Кейтилин, при перечитывании оно изменилось и не в лучшую сторону.