Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...144 145 146 147 148...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миродержец

2 октября 2010 г. 18:52

цитировать

цитата cianid
Это, конечно, выдающийся писательский прием.

Это — для скептиков и маловеров, отсальным — или уже все ясно, или, с высокой долей вероятности, прояснится в последних томах.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

2 октября 2010 г. 18:54

цитировать

цитата Stan8
Мне приятно поговорить о скользких местах именно, чтобы лишний раз покайфовать над хорошим текстом, и дать всем нам повод насладиться вместе

О да, это всегда приятно. Мне было интересно обсуждать "Песню" еще до того, как я ею проникся по-настоящему.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

2 октября 2010 г. 20:16

цитировать

2 Stan8

Мартиновские фаны "прозревают" очень быстро, поверьте человеку, который регулярно бывает на англоязычном форуме. То, что Варис в команде с Иллирио не вызывало никаких сомнений, равно как и например кто такой Аллерас или Мейнард Пламм из последнего рассказа о Дунке.

А вот о том, как именно связаны Варис/Иллирио с Дораном Мартеллом мы пока не знаем. Какая то связь должна быть, Варис не может не знать о мечтах принца Дорна, но вот какая именно это вопрос. ИМХО неприятности Серсее устроил именно Доран Мартелл возможно с помощью Вариса — так как он один был заинтересован в том, чтобы остранить Серсею от власти немедленно.

гранд-мастер

3 октября 2010 г. 01:55

цитировать

цитата Stan8
Вот была б ему радость содержать такое у себя

Так ведь дон Мопатис не потому во все это встрял, что ему нравится. А потому как надо (ПОЧЕМУ надо, ЧТО движет тандемом реставраторов В+И — неизвестно, но что-то есть, факт).

цитата Stan8
Никто вначале не мог знать, что кхал умрет, что Дейенерис станет тем, кем станет и драконы выведутся на свет

Целиком и полностью согласен. А это значит, что в исходном плане Реставраторов Дени предполагалась разменной монетой. Что автоматически повышает ценность ее брата как последнего реального Тарга. И казалось бы, эту ценность реставратору-Иллирио надо хранить и лелеять. Он же отпускает его фактически на смерть (так или иначе, дотракийцы этого неврастеника до могилы доведут). Вполне вероятно, что ставку Реставраторы делали на сына Дени, но до появления (а по хорошему, и возмужания) такового нужен "альтернативный" кандидат, т.е. Визерис.

цитата Stan8
Речь шла об его родственнике, сыне потерянной и любимой сестры, принце-драконе!

Ни фига. Раэгар, Визерис и Дени — сыновья Аэриса и Раэллы. Дети Элии от Раэгара, Раэнис и Аэгон, официально погибли (убиты Амори Лорхом и Грегором Клиганом по приказу Тайвина во время разграбления столицы). Гибель Раэнис Мартин позднее не раз подтверждал, с Аэгоном тщательно выкручивается, отсюда фэнами выведена теория о подмене младенцев (с ведома Элии), т.е. настоящий Аэгон Раэгарыч где-то там живой. Если это так, и именно на него Реставраторами делалась ставка — это опять же показывает, что Доран в заговоре играет отнюдь не первую скрипку, т.к. он про Аэгона абсолютно точно не знает. А Визерис ему оочень отдаленная родня — через Мирию Мартелл, супругу Даэрона Доброго, и сестру последнего Даэнерис Таргариен, супругу Марона Мартелла, который брат Мирии и прапрапрадед (примерно) Дорана.

цитата Stan8
Не лучше ли человеку низкого сословия дать времени самому расставить все по местам, а не лезть к могущественному лорду

Доран женат на леди примерно такой же степени знатности. Иллирио отнюдь не простолюдин, то, что он занимается торговлей — так на Востоке другие понятия о том, что пристойно высокородным, а что нет (причем в каждом городе в валирийских и гисских ареалах эти правила свои).

цитата Stan8
Борис Годунов мог бы стать родоначальником династии почище Романовых...

Не мог. Лжедмитрий — возможно, а Годунов, увы, временщик, под которым кипела борьба боярских кланов. Не могло это бурление не рвануть.

магистр

3 октября 2010 г. 02:37

цитировать

цитата Mezeh
ИМХО неприятности Серсее устроил именно Доран Мартелл возможно с помощью Вариса — так как он один был заинтересован в том, чтобы остранить Серсею от власти немедленно.

Неприятности Серсее наиболее успешно устраивает сама Серсея.
Даже ее братец-любовник, который не сильно-то искушен в политике и обычно делегирует свое влияние отцу и сестре, и тот ужасается: "Ты нас погубишь!" и еще "Мне жаль Семь королевств."
Мизинец, политик не из последних, откровенно стебается над управлением Серсеи, предрекая ей скорое падение. Причем здесь Доран Мартелл? Может, это он подсказал Серсее чудную идейку вложить меч в руки церкви? Не, это ее решение, от которого она сама впадает в нарциссический экстаз :-D

Я не так уж въедливо следил за интервью Мартина и его ЖЖ, но мне кажется, здесь многие излишне увлечены конспирологией, которая якобы управляет Вестеросом. Интриганов там конечно же немало, но, как всегда бывает в реальности, их потуги приводят не всегда к тому результату, которого заговорщики добивались.
Более того, ни один из героев, главных и второстепенных, вроде В+И, не контролирует ситуацию в целом.
Это замечательно жизненно, и так должно оставаться до конца. Тогда история Вестероса будет органичной, как и положено быть истории.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

3 октября 2010 г. 03:52

цитировать

цитата Petro Gulak
Это — для скептиков и маловеров, отсальным — или уже все ясно, или, с высокой долей вероятности, прояснится в последних томах.

Примкну к последним, к тем для которых с высокой долей вероятности. Я имел в виду, что давать разъяснения в интервью — не тру-метод доносить читателю вложенное в книгу. Но, что сделано, то сделано.
И совсем не имеет значения, что Мартин именно ТАК пишет. Неявности — это и не плюс и не минус до того момента, когда все становится ясно или, напротив, заканчивается книга, а ясности все нет.

[Здесь как-то был микроскопический спор (по-моему на конкурсе "Фантлабораторная работа") что-де загадки украшают книгу, но с тем условием, что они умело загаданы, а не вообще.]

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

3 октября 2010 г. 06:59

цитировать

цитата Kail Itorr
А это значит, что в исходном плане Реставраторов Дени предполагалась разменной монетой. Что автоматически повышает ценность ее брата как последнего реального Тарга.

Дорнийский план реставрации полностью раскрыт фразой о том, что дочь предназначалась Визерису. И Дени не была в этом плане ни разменной монетой (одна монетка — не размен), ни разменной фигурой (она не исчезала с доски). Она была частью предоплаты и, возможно, агентом влияния.
Другое дело, что перспективы плана сомнительны. В первую очередь, с военной точки зрения. Ясно, что в торговых городах привыкли дрожать перед кхалом. Но перевезти конницу через море... еще в царское время писали на вагонах: 40 человек или 8 лошадей. А без ремонта конник не воин. Вестерос — страна замков, а когда трусы прячутся, дотракийцы отъезжают праздновать победу. Местность тоже, мало подходит для маневров. И, самое важное — Зима близко.

философ

3 октября 2010 г. 10:48

цитировать

цитата cianid
Неприятности Серсее наиболее успешно устраивает сама Серсея.
Даже ее братец-любовник, который не сильно-то искушен в политике и обычно делегирует свое влияние отцу и сестре, и тот ужасается: "Ты нас погубишь!" и еще "Мне жаль Семь королевств."
Мизинец, политик не из последних, откровенно стебается над управлением Серсеи, предрекая ей скорое падение. Причем здесь Доран Мартелл? Может, это он подсказал Серсее чудную идейку вложить меч в руки церкви? Не, это ее решение, от которого она сама впадает в нарциссический экстаз

Разумеется, Серсея не нуждалась в помощи для того, чтобы навернуться, однако даже Мизинец удивлен тем, как быстро и сколько много дров она сумела наломать. Вооружение церкви, тем более в текущей ситуации — это безумие, однако последствия должны были сказаться через некоторое время. Серсея же споткнулась о план устранения Маргери, который ей весьма откровенно подсказала Тайена, причем после того, как Квиберн сообщил, что что то непонятное произошло в Дорне — разогнаны друзья принцессы Арианны.
Доран сказал дочери, что его вассалы всеми силами тормозили Балона Свана, чтобы в КГ как можно позже узнали о "несчастном случае" с Мирцеллой. Но больше пары месяцев таким образом было выиграть невозможно, Дейнерис за это время в Вестерос бы не вернулась, а вот Серсея успела навернуться и в нынешней ситуации в КГ уже не до Мирцеллы.

философ

3 октября 2010 г. 10:56

цитировать

цитата ааа иии
Дорнийский план реставрации полностью раскрыт фразой о том, что дочь предназначалась Визерису.

Отнюдь — дотракийцев в сочетании с дорнийскими войсками могло не хватить для подчинения Вестероса, если бы все остальные дома выступили против. К тому же дотракийцы плохо управляемы и имеют привычку жечь, насиловать грабить и убивать всех подряд и именно это и собирался сделать Дрого в отместку на покушение на жену и неродившегося сына.

Да, Иллирио прекрасно знал, насколькё опасна для Визериса поездка в дотракийское море и он даже сделал попытку его остановить. Но одновременно он не слишком настаивал. Все это выглядело так, как будти Иллирио откровенно умыл руки, чтобы потом сказать — мол я же его предупреждал, но он не послушал. Вопрос для кого Иллирио умывал руки...

философ

3 октября 2010 г. 12:21

цитировать

цитата Mezeh
Отнюдь — дотракийцев в сочетании с дорнийскими войсками могло не хватить

А что же тогда планировалось?
Имени Таргариена Визериса явно недостаточно для победы, никто их как золотой век не вспоминает, хотя обстоятельства распада государства способствуют в высшей степени.
Политизировано (отчасти) даже крестьянство — старик "Мы-за-Джоффри", например, уповает на силу имени сына узурпатора вместо своего сеньора. Наоборот, никто, даже Дозор, не возражает против возвращения Семи королевств.

магистр

3 октября 2010 г. 12:23

цитировать

цитата Mezeh
который ей весьма откровенно подсказала Тайена,

По-моему, инициатива подставить Маргери под Осни Кэттлбека исходит от Серсеи? Разве нет? Она люто возненавидела Маргери с того момента, как та поспешила выскочить за Томмена.
Тайена больше льстит и восхищается, чем накачивает регентшу своими идеями.
А вот задержка Бейлона Свана конечно говорит, что принц Дорна выжидает... Но если Тайена его агент, разве не проще было подсунуть Серсее какой-нибудь медленный яд? Или даже не медленный: с отъездом Джейме к Риверрану мстить за Серсею было бы просто некому.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

3 октября 2010 г. 15:06

цитировать

цитата ааа иии
А что же тогда планировалось?

В общих чертах видимо следущее. При стабильной внутренней власти в Вестеросе практически никто не захочет поддерживать реставрацию свергнутой династии. Но вот если положение дестабилизируется, трон ослабнет, а народ будет страдать от смуты, то время правления Таргариенов начнут вспоминать как "золотое". Именно это и произошло и насколько можно понять из подслушаного Арьей разговора, именно это и планировалось. Единственное, что мешало Варису и Иллирио — смута начиналась несколько преждевремено — это создалало для них риск, что она закончится прежде, чем они готовы будут вмешаться.
Далее кроме имени Таргариеновского кандидата должны были поддержать драконы. Иллирио и варису определенно было известно пророчество, что драконы возродятся и они этого ждали. Ну а драконы определенно резко повышают законность претензий на трон.

философ

3 октября 2010 г. 18:55

цитировать

цитата Mezeh
именно это и планировалось.

Но это же только первый шаг. Да и хаос только умножает число претендентов на трон. Ладно Иллирио, неизвестно, что ему там эмигранты в уши пели, но глава контрразведки должен получше ориентироваться в последствиях. Другое дело, если восстановление Т. — задача пятая-восьмая, а на первом месть узурпатору с приверженцами, но опять-таки, это задача не для конных масс дотракийцев.

цитата Mezeh
Далее кроме имени Таргариеновского кандидата должны были поддержать драконы.

Откуда знать, после поколений бездраконных Таргариенов, что они появятся? При декларируемой ненависти Вариса к магам?

философ

3 октября 2010 г. 19:19

цитировать

цитата ааа иии
Откуда знать, после поколений бездраконных Таргариенов, что они появятся? При декларируемой ненависти Вариса к магам?

Ну, во первых, именно декларируемой, мы не знаем, анасколько Варис был искренен, а, во вторых, мы не знаем, ненавидит ли Варис всех магов, или же только тех, кто практикует определенные вещи. Скорее последнее так как,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

В команде Грифа/Коннингтона, который похоже равноправный с Иллирио и Варисом участник заговора имется некий Бернаро, который умеет смотреть в огонь.

Откуда знали, что драконы появятся? Пророчество. О нем упоминает Егг в последнем рассказе этой серии. Варис и Илиирио определенно в него верят. И у дракона три головы.

философ

3 октября 2010 г. 20:02

цитировать

цитата Mezeh
Откуда знали, что драконы появятся? Пророчество. О нем упоминает Егг в последнем рассказе этой серии.

Тут что-то заблудился. Какой серии? Вы всерьез утверждаете, что все построения интриганов базируются на каком-то, неизвестно чьем, пророчестве неизвестной достоверности? Как можно расчитать хронометраж действий на такой почве?
С тем условием, что в ПЛиО не видим и не знаем никого, кто бы действовал, исходя из подобных соображений. Это уже к Гудкайнду или Джордану.

философ

3 октября 2010 г. 20:13

цитировать

Еще как видим. Начнем с принца Раегара — мы не знаем, чем он руководствовался "похищая" Лианну, но со слов Селми мы точно знаем, что именно то, что он прочитал изменило в корне его жизнь. И он точно верил в пророчество. В пророчество точно верил старый мейстр Эймон (брат Егга) и он же сказал, что мечты о драконах убили всех его братьев.
И не будем забывать про Меллисандру.
И наконец Марвин маг — его отношение к пророчествам более чем скептическое, однако действует он именно под его руководством, равно как он не со,невается в том, что Сэм скоро понадобится на Стене.

Кроме того из спойлеров мы знаем что

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Заговорщики однозначно связаны с Раегаром. Гриф — Коннингтон назван бликим другом покойного принца и практически наверняка он был поверенным в его секретах.

философ

3 октября 2010 г. 20:21

цитировать

цитата Stan8
По-моему, инициатива подставить Маргери под Осни Кэттлбека исходит от Серсеи? Разве нет? Она люто возненавидела Маргери с того момента, как та поспешила выскочить за Томмена.
Тайена больше льстит и восхищается, чем накачивает регентшу своими идеями.
А вот задержка Бейлона Свана конечно говорит, что принц Дорна выжидает... Но если Тайена его агент, разве не проще было подсунуть Серсее какой-нибудь медленный яд? Или даже не медленный: с отъездом Джейме к Риверрану мстить за Серсею было бы просто некому.

Серсея не провернула бы план с подставой Маргери в одиночку — ей требовалась помощь и советы.

А просто убить ее определенно хуже — смерть Серсеи усилила бы коалицию Ланнистеров и Тиреллов, а это Дорану, равно как и Варису совсем не нужно. А вот завал Серсеи с сильнейшим ударом по союзу это уже совсем другое дело.

магистр

4 октября 2010 г. 01:19

цитировать

цитата Mezeh
Серсея не провернула бы план с подставой Маргери в одиночку — ей требовалась помощь и советы.

Скажем так: ей требовались шестерки и безмозглые подхалимы :-)))

. Тот Же Станнис на фоне Серсеи выглядит как настоящий либерал и демократ :-D

Но в одном, по крайней мере, мы пришли к консенсусу: Серсеей никто не кукловодит :beer:

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

4 октября 2010 г. 01:39

цитировать

цитата Stan8
Серсеей никто не кукловодит

Серсею никто не дергает за веревочки, ага. Но минимум двое агентов влияния водят ее за нос (каждый в свою сторону) и парочка просто ставит палки в колеса из любви к искусству.

магистр

4 октября 2010 г. 04:52

цитировать

цитата Kail Itorr
Но минимум двое агентов влияния водят ее за нос (каждый в свою сторону) и парочка просто ставит палки в колеса из любви к искусству.

Такое всегда происходит с играющими в престолы ;-)