Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...139 140 141 142 143...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

20 сентября 2010 г. 07:28

цитировать

цитата Stan8
Дружище, отчего тебе надобно быть таким чертовски дотошным

Угадай.

цитата Stan8
Нам конечно же не наплевать на точность и подробность деталей, но достаточно и того что они такими "могли бы, в принципе, быть".

(растерянно) Да, но как же...

В конце концов, ты тоже критиковал Безупречных и чего-то там ещё...
"(Фрекен Бок на телепередачу о ворах) Ну чем я хуже?!"

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 сентября 2010 г. 07:32

цитировать

цитата Stan8
Стерва, предавшая всех близких, отравившая мужа, отринувшая честь ради... любви.

В любви все средства хороши. 8:-0

цитата Stan8
Честь и хвала лучшему из живущих авторов фэнтези еще раз

Присоединяюсь, и, надеюсь, никто не воспринимает мой скепсис, как отрицание заслуг Мартина.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 сентября 2010 г. 10:12

цитировать

цитата cianid
И на строительстве какого из этих сооружений использовалась канатная дорога?

1. Мне неизвестны случаи использования того, что мы зовем канатной дорогой в древности. Вот мостов — до хрена было в тех же Андах.
2. При подъеме Александрийского столпа совершенно точно использовались канаты и лебедки...
3. ...правда, совершенно не похожие на тот кран, который изобразил Брейгель для своей Вавилонской башни.
4. Заметьте, что Орлиное Гнездо — не единственное сооружение в Вестеросе, снабженное "лифтом". Есть еще и Стена.
5. То, что используется при строительстве, и то, чем пользуются жильцы на постоянной основе, довольно часто отличается. ;-)

философ

20 сентября 2010 г. 10:38

цитировать

цитата ааа иии
Мне неизвестны случаи использования того, что мы зовем канатной дорогой в древности.

Вот и мне. А обсуждалась возможность перемещения грузом канатными дорогами "известными в древности". Это произошло несколько ранее, чем Вы присоединились к нашей беседе.

цитата ааа иии
При подъеме Александрийского столпа совершенно точно использовались канаты и лебедки...

Можно быть уверенным, что за тысячелетия до этого, возможно не буквально, но сходным же образом, поступали египтяне, воздвигая сопоставимые и большие по весу мемориалы. Все-таки колесо оно было известно очень давно, а равно блоки, вороты и даже полиспасты.
Я не могу понять, как у нас с Вами выходит поддерживать иллюзию спора, зачастую. Может, мы плохо друг друга читаем?

Остальное без комментариев, потому что, думается, это не мне, а кому-то или всем в этой ветке. :-)

(

)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 сентября 2010 г. 10:54

цитировать

цитата cianid
Вот и мне. А обсуждалась возможность перемещения грузом канатными дорогами "известными в древности". Это произошло несколько ранее, чем Вы присоединились к нашей беседе.

Често говоря я тоже не знаю, но не вижу технической проблемы. Реально ассоциации возникли с эпизодом иудейской войны, когда римляман требовалось взять в Галилее крепость(Арбель), вырубленную в скале. Проблема была решена способом очень похожим на канатную дорогу — римляне поднялись на горы выше крепости, соорудили большие люльки и спустили их вниз на канатах.

магистр

20 сентября 2010 г. 11:45

цитировать

эпос Мартина вызывает двойственое ощущение,с одной стороны яркие самобытные герои с другой-излишняя затянутость.Если бы он вместил все в три -четыре тома цены ему не было б.

–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям

философ

20 сентября 2010 г. 12:12

цитировать

цитата Mezeh
Често говоря я тоже не знаю, но не вижу технической проблемы.

Я тоже. Уже потому, что я учился в школе во второй половине двадцатого века, даже институт не принимаю в счет. Я знаю многое, что вызвало бы удивление и даже возмущение у древних и человека средних веков.

Впрочем, мир Вестероса вовсе не обязан развиваться в соответствии с земными историческими вехами. Земля — история упущенных возможностей. Вестерос наверняка тоже, но других.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 сентября 2010 г. 12:35

цитировать

Ну положим нам просто неизвестно, какие именно технические средства использовали в древности, поскольку описания процессов строительства не сохранилось. Принципиально, что сооружения в местах, куда было весьма тяжело добраться каким то образом сооружались, а следовательно в сооружении Эррие без помощи магии нет ничего невозможного.

философ

20 сентября 2010 г. 12:55

цитировать

цитата cianid
"веревки" имеют предел прочности на разрыв, особенно те, что из растительных волокон, что, соответственно, налагает ограничение на производительность подъемных работ.

Примеры с подъемом всяких тяжестей на растительных канатах пошли из-за этого момента. Очень уж резануло.

цитата Stan8
А вот, что нам действительно важно

Некоторым из нас степень проработки и непротиворечивость деталей важны не меньше. Если не больше.

философ

20 сентября 2010 г. 13:12

цитировать

цитата Mezeh
Принципиально, что сооружения в местах, куда было весьма тяжело добраться каким то образом сооружались, а следовательно в сооружении Эррие без помощи магии нет ничего невозможного.

Да, но так и не найдено аналога с подъездными путями подобными ОГ, а именно это выступает критическим моментом, а не самая возможность возведения на скалах. Я ведь приводил Нойшванштайн именно для этого — чтобы элиминировать вопрос о возможности строить на высоте и сосредоточится на доступности.
Пути строительных грузов по вертикали подобны приведенным Вами Метеорам, а вот горизонтальным или слабонаклонным грузопутям пока аналога не отыскано. Обсуждение возможности использования канатных дорог не привели к нахождению достойного исторического примера.
Подвесные мосты мне тоже не представляются реалистичным способом доставки крупных глыб(хотя нет и уверенности, что замок не сложен из малых).

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 сентября 2010 г. 13:25

цитировать

цитата ааа иии
Примеры с подъемом всяких тяжестей на растительных канатах пошли из-за этого момента. Очень уж резануло.

А что Вас не устраивает в цитируемом? Разумеется, они имеют такой предел и разумеется, что производительность работ ограничена в том числе и этим. Иначе не было бы никаких проблем объяснить мегалитические постройки.
Одно дело проволочь груз (со скрипом предположим, блоки для пирамид, моаи), другое — установить в вертикальное положение (моаи , приведенный Вами александрийский столп, уступающий, впрочем, египетским монументам), и уж совсем третье — "пронести" над поверхностью на эластичном канате.

Теперь по ОГ — представляете сложность транспортировки настоящей (не турнепс, баклажку вина, да пару человек) тяжести в исключительно стесненном пространстве (небольшой, но очень протяженный уступ)?
Даже вертикальный подъем стр. грузов, тем более в горах, при тамошнем ветре, мероприятие весьма рискованное потерей груза. Сколько таких трудов пропало втуне неизвестно, но я думаю, немало.
---------------
PS Пардон, я тут постоянно отвлекаюсь, а беседа мне интересна — я ведь её и начал. Я на час отлучусь и не смогу оперативненько отвечать. Но как только так сразу.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 сентября 2010 г. 14:24

цитировать

В тексте нигде не сказано, что Эррие построен из крупных блоков, собственно вообще ничего не сказано из чего он построен. Так что вопрос лишь о принципиальной возможности построить в таком месте. Она существует, просто строительство займет много времени.
К слову Метеоры это тоже "бункеры".

авторитет

20 сентября 2010 г. 15:53

цитировать

цитата cianid
Теперь по ОГ — представляете сложность транспортировки настоящей (не турнепс, баклажку вина, да пару человек) тяжести в исключительно стесненном пространстве (небольшой, но очень протяженный уступ)?

"Настоящая тяжесть" — это сколько? Насколько я помню, в книге не сказано, из чего он построен (разве что, "белые стены" упоминаются). Кирпичи или небольшие каменные блоки на 50-100 кг можно и на руках перетащить. Тем более, что в замке есть какие-то "обширные погреба", которые явно не сами по себе появились :) и камень из которых можно было пустить на стены.

философ

20 сентября 2010 г. 15:59

цитировать

цитата Mezeh
В тексте нигде не сказано, что Эррие построен из крупных блоков, собственно вообще ничего не сказано из чего он построен.

Да-да.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 сентября 2010 г. 17:00

цитировать

цитата Jozef Nerino
"Настоящая тяжесть" — это сколько?

цитата
(не турнепс, баклажку вина, да пару человек)

цитата Jozef Nerino
Насколько я помню, в книге не сказано, из чего он построен (разве что, "белые стены" упоминаются).

По-моему, я именно это и написал. Вы ставите мне то, что я осознаю, в упрек?
Прочтите две-три страницы ветки назад.

цитата Jozef Nerino
Кирпичи или небольшие каменные блоки на 50-100 кг можно и на руках перетащить.

Я уже думал о кирпичах. Вы таскали кирпичи? Сколько за раз вы можете перенести метров на 50 и как долго?
Я таскал, от поддона до не помню точно, ну, метров 30-40 — не могу сказать, что не испытывал усталости уже после пятой ходки (по нескольку кирпичей, естессно). При этом, это были неполнотелые кирпичи. Здесь же речь о пути длиной в ночь.
Переноску 50-100 кг "на руках" исключаю вообще.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

20 сентября 2010 г. 17:19

цитировать

цитата cianid
По-моему, я именно это и написал. Вы ставите мне то, что я осознаю, в упрек?

Просто тогда я не понимаю, что вас не устраивает :)

цитата cianid
Переноску 50-100 кг "на руках" исключаю вообще.

Я ходил в горы в поход — 20 км пути, с перепадом по высоте 1000-1200 метров, с рюкзаком ~35 кг, не сказать чтобы легко, но вполне реально. Учитывая, что я не самый физически сильный и крепкий человек, дневной переход с сумкой кирпичей на 50 кг представляется мне вполне реальным :) тем более, что "вручную" нужно было преодолевать только самый последний участок, от последнего замка до собсно гнезда, а до него можно и на мулах проехать (да и то от последнего замка до гнездо можно на каком-то подъёмнике подняться).
И опять же, не обязательно все стройматериалы тащить на себе — если в скальном основании замка есть подвалы, камень можно было брать и из них.
Ну и напоследок — всё зависит от желания, времени и человеческого ресурса :)

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 17:33

цитировать

cianid, а чем растительные веревки не угодили? Если взять хорошо сплетённый просмоленный канат, по-моему, можно кирпичей натягать.
Вот вчера как раз решала проблему: сантехники вместо пакли напихали в дыры под батареями пропитанные чем-то верёвки и выдернуть не получалось, и обрезать сложно. Дремель ребёнком сломан, так что пока пилила, мир от меня много нехороших слов услышал :-)))

философ

20 сентября 2010 г. 17:43

цитировать

цитата Jozef Nerino
Просто тогда я не понимаю, что вас не устраивает :)

Просто нужно понять, что вопрос строительства ОГ это именно вопрос, а не утверждение о невозможности. Мне была нужна помощь, а не то что Вы предлагаете — спор.
Если для Вас строительство ОГ абсолютно очевидная, беспроблемная возможность, то либо объясните, либо, я прошу, не вступайте — это мешает, мне приходится отвечать на большее количество постов.
elya , предложение то же, что и Jozef Nerino — прочесть несколько страниц ветки. Все встанет на свои места.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

20 сентября 2010 г. 18:07

цитировать

цитата cianid
Просто нужно понять, что вопрос строительства ОГ это именно вопрос, а не утверждение о невозможности. Мне была нужна помощь, а не то что Вы предлагаете — спор.

На вопрос, как на самом деле строился замок, может ответить только Мартин :) бо автор =)
А на вопрос, как мог быть построен замок — вам уже ответили. До Небесного замка (не поленился, залез в текст :)) кирпичи могли везти на мулах, а дальше поднимать в тех же корзинах, в которых поднимали еду и в которых подняли Кейтилин. Допустим, по дороге за день прогоняли 1000 мулов (условно), каждый мул на себе перетаскивал килограмм 150-200 кирпичей (считается, что грузоподъёмность вьючных мулов ~1/2 от веса животного, хотя в горах меньше, скорее всего), получаем около 150 тонн кирпича в сутки. Больше 50 000 тонн в год. Лет за пятьдесят строительства (а для замка это не срок) можно отгрохать более чем приличный замок :)
Технических препятствий нет, всё упирается в людские ресурсы и в желание =)

Или другой вариант — вырубили в скале широкую дорогу, по которой волоком на катках тащили каменные блоки на 100 тонн каждый, а потом дорогу аккуратно подрубили и обрушили в пропасть, оставив только узкую тропу. А что, тоже могло быть :)

философ

20 сентября 2010 г. 18:39

цитировать

При наличие прямого ответа Мартина, что строили медленно, очевидно проходит имено первый вариант.