Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...1015 1016 1017 1018 1019...1115 1116 1117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

гранд-мастер

8 февраля 2021 г. 20:37

цитировать

цитата Mario Puzo
Рейегар был хорош во всем, за что брался. Селми, Мормонт подтверждают это

Мормонт, как и Визерис, рассказывает утешительные байки девочке Дени. Селми выражается несколько дипломатичнее, мол, Раэгар участвовал только в одном важном для него турнире и выиграл. Если вспомните в другом эпизоде МЫСЛИ Селми по поводу этого самого турнира, когда не перед кем лебезить, там он Раэгара супербойцом не вспоминает. И лепший друг Джон Коннингтон не вспоминает.

цитата Mario Puzo
Джорах Мормонт тоже не левый мужик если на то уж пошло

О том, что Мормонт как минимум крепкий боец, можно судить по обстоятельствам его посвящения в рыцари. За дело, да. Но к топам — не причисляют, нет за ним такой славы. Никто не удивился, что Мормонт выиграл один турнир, но никто и не делал "ку" его воинским способностям.

цитата пунчик
Мечи, катаны, сабли и другое боевое оружие не нужно доводить до состояния бритвы

Тут фокус в том, что есть разные типы заточки боевого оружия. "На металл" — то, что работает по латам и кольчуге; "на кость" — то, что должно спокойно прорубать череп и разваливать человека без металлической брони от плеча к бедру; "на мясо" — то, что должно хорошо резать это самое мясо, упакованное в не слишком толстые одежки... ну а бритва, разумеется, должна вскрывать легчайшим касанием, но это скорее показушные, чем боевые клинки. Правильная шашка точилась на мясо, а двуручный боевой топор, как правило, на металл.

цитата ortega911
не верю, что Рейгар слился после парочки ударов

С силушкой и оружием Роберта это как раз возможно, его открывашка и предназначена одним хорошим ударом валить латника. Собственно, я исхожу из того, что Раэгар в том эпизоде был не один, и затянись бой — его бы оттащили назад, да хоть собой прикрыли, как Робба в Шепчущем лесу. Белогвардейцы бы это сделали сразу, да вот именно их именно там не оказалось...

цитата ortega911
Этой назойливой обязанности его обучали лучшие войны Вестероса

И что с того? Да, Раэгара обучали. Но у него нет ни турнирного опыта, ни боевого. Именно поэтому — "Раэгар сражался доблестно, храбро, благородно... и погиб".

цитата Mario Puzo
вы додумываете то, чего в книгах Мартина нет

Как и все мы. Р+Л в книгах тоже нет, не так ли?

миротворец

8 февраля 2021 г. 20:52

цитировать

цитата Kail Itorr
Но у него нет ни турнирного опыта, ни боевого.

На самом деле турнирный был, он в них таки участвовал, об этом в скользь упоминается. Кстати все это применимо и Роберту, турниры он не любил, а реальный боевой опыт у него на тот момент был не больше Рейгарова.

гранд-мастер

8 февраля 2021 г. 21:10

цитировать

цитата Kail Itorr
ну а бритва, разумеется, должна вскрывать легчайшим касанием, но это скорее показушные, чем боевые клинки

Так и я об этом. О "показушничестве" и оружии "на полку".

цитата Kail Itorr
Правильная шашка точилась на мясо, а двуручный боевой топор, как правило, на металл.

В самую точку. Не медицинские операции же ими проводить. Разве что только Спецоперации :)

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

гранд-мастер

8 февраля 2021 г. 21:25

цитировать

цитата ortega911
все это применимо и Роберту, турниры он не любил, а реальный боевой опыт у него на тот момент был не больше Рейгарова

Турнирщик Роберт так себе, если с копьем, но в бугурте он очень даже любил развлекаться. А вот реальный боевой опыт на тот момент у него — поболе, чем у многих: несколько месяцев военных действий на югах (битва трех лордов, помним?), а затем, хотя он и проиграл Тарли, но выжил (тоже удалось не так уж многим), и в Каменной септе проявил себя "как сам Воитель". Так что нет, в реальном бою Раэгару против Роберта ловить было нечего, и в общем-то оба это знали.

философ

8 февраля 2021 г. 21:48

цитировать

цитата Kail Itorr
То, что у разных людей именуется одним словом "аракх", МОЖЕТ обозначать

Бесспорно, но примеры за рубящее и режущее.

цитата Kail Itorr
и очень непохоже, чтобы города Залива работали на импортном оружии

Не совсем ясная фраза.
Города Залива до Дени, кроме Астапора, оружием решают в основном оборонные задачи, конфликты там малой интенсивности, о чем свидетельствует развитый институт наемничества... Да тот же разговор о минимальной партии Безупречных. Потребности этой публики удовлетворил бы сравнительно незначительный импорт.
Другое дело орды дотракийцев, не будем забывать, что рабов для плантаций Америки выменивали, в т.ч., на европейское оружие, а индейцы всю письменную историю от Юкатана до Аляски орудовали импортным, иногда специально сделанным под их вкус.

цитата Kail Itorr
Дени не шастает по всему промсектору

Добычу железных руд — да и любые рудники — скрыть сложно, а тот же флот, который есть в каждом городе, непревзойденный потребитель металлов и инструментов. Дени же едет через виноградники.
Да, рудники могут располагаться и на островах — вроде Эльбы и Серифоса. Но размещение и выполнение заказов (только размещение. Просто сидеть и ждать, когда и какой кхал подвалит... Непросто.) говорит о материке.

цитата Kail Itorr
Опять же Вольные города

Опять же, перечни товаров и даров.

цитата Kail Itorr
Телохранители разводят руками "ып".

телохранителей Рейегара не было на Трезубце, "иначе узурпатора постигло бы горе".

философ

8 февраля 2021 г. 21:58

цитировать

цитата пунчик
Мечи, катаны, сабли и другое боевое оружие не нужно доводить до состояния бритвы. Это все-таки не инструмент для бритья и не кухонный нож для продуктов, не скальпель. Это — оружие.

Вы привыкли к современным сталям, прошедшим научно обоснованную термообработку. Раньше было немного не так.
В Средней Азии вы чрезвычайно редко встречаете хорошо закаленные клинки, рубящие гвозди, стругающие железо, и делающие тому подобные бесполезные подвиги, какими гордится перекаленное донельзя знаменитое кавказское оружие. Здешний богатырь считает лучшим достоинством клинка его остроту; оттачивает его как бритву и, пользуясь, мягкостью своего оружия, тотчас же с помощью карманного оселка приводит свой клинок опять в порядок, едва только он затупится о вражескую кость, едва только загнется его тонкое жало

цитата пунчик
Черезмерное же увлечение затачиванием до "бритвенной остроты" приводит к быстрому износу, и как следствие, ломкости режущей кромки.

Есть еще один аспект: постоянная заточка помогает устранить зазубрины и своевременно выявить зарождение трещин в ремесленном изделии из, откровенно говоря, кричного дерьма.

философ

8 февраля 2021 г. 22:54

цитировать

цитата Kail Itorr
в реальном бою Раэгару против Роберта ловить было нечего, и в общем-то оба это знали.

Оба знали?) Снова додумываете за Мартина? Он об этом не говорил и не намекал даже.
Есть кстати замечательные арты от западных фанов изображающие битву Роберта Баратеона и Рейегара Таргариена. Один на один, конные. Совсем не то, что вы придумали)

гранд-мастер

8 февраля 2021 г. 23:44

цитировать

цитата ааа иии
постоянная заточка помогает устранить зазубрины и своевременно выявить зарождение трещин в ремесленном изделии из, откровенно говоря, кричного дерьма.

Постоянная заточка оружия до бритвенной остроты, просто стачивает металл, даже если он мягкий и гнущийся, и быстро приведет его в "усеченное" состояние, только если этот меч-сабля не "полочник", а рабочий инструмент. :) Впрочем, средне-азиатским богатырям из приведенной Вами статьи лучше было знать как ухаживать за своим оружием. Но, согласитесь, что романтическое восприятие многих "исторических" фактов, очень часто разбивается о Реальность, Опыт и Здравый Смысл. Увы ... Хотя я могу и ошибаться, и многого не знать :) Спорить не буду. Извиняюсь за оффтоп.

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

философ

9 февраля 2021 г. 09:50

цитировать

цитата пунчик
Постоянная заточка оружия до бритвенной остроты, просто стачивает металл

Да с того? Антиквариат не для использования. Шпагу отца д'Артаньяна переломил удар палки.
Вот эта мартиновская затея с удревлением всего и вся... Ни мода не меняется, ни вещи не изнашиваются.
Идея с дедовской шашкой работает, когда надо показать древность рода, верность традициям и экономию.
В остальных случаях... ладно мечи. Хорошо, Железный Трон. Но доспех? Бронзовые Ройсы что, и не подросли за века? Родится Большой Джон или Сэм Тарли вырастет — и традиция нафиг.
У Бриенны щит Дунка — деревяшки как валирийская сталь, ценность на веки вечные.

гранд-мастер

9 февраля 2021 г. 10:24

цитировать

цитата ааа иии
Антиквариат не для использования.

Это Реальность.

цитата ааа иии
эта мартиновская затея с удревлением всего и вся... Ни мода не меняется, ни вещи не изнашиваются.

Это — для книжного Романтизма. Куда художественному произведению без него. "Грубый век! Грубые нравы! Романтизьму нету! Не дают человеку спокойно жить." :)

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

гранд-мастер

9 февраля 2021 г. 12:45

цитировать

цитата ааа иии
Шпагу отца д'Артаньяна переломил удар палки

Хороший удар дубовой палки и свежую шпагу переломить может. Но то таке.

цитата ааа иии
Бронзовые Ройсы что, и не подросли за века?

Если вдруг очередной лорд Ройс окажется неподходящих фамильному доспеху параметров — значит, фамильный доспех будет носить ДРУГОЙ Ройс, возможно, не носящий титула лорда. Ср. у Дейнов родовой клинок и прозвище получает не старший в роду, а лучший боец. Меритократия, ага.

цитата ааа иии
У Бриенны щит Дунка — деревяшки как валирийская сталь

Не щит, а рисунок на щите, сам щит она как раз берет "какой попался", т.е. старый, но достаточно крепкий.

цитата Mario Puzo
замечательные арты от западных фанов изображающие битву Роберта Баратеона и Рейегара Таргариена

Есть такие. И от наших есть. И конные есть, и пешие. Однако это из серии "художник так видит", в плане красиво, но текстом не подтверждается.
Логично, чтобы оба были конными, т.к. это дает мобильность бойцу, а там она была очень важна, в смысле будь Роберт пешим — ему пришлось бы добираться до Раэгара на несколько секунд дольше, и телохранители успели бы отреагировать. Но это опять-таки версия.

цитата ааа иии
телохранителей Рейегара не было на Трезубце, "иначе узурпатора постигло бы горе"

Белая гвардия — не телохранители в чистом виде. Что, собственно, нам демонстрирует сам Раэгар на том же Трезубце: с ним было три белогвардейца, и как минимум двое (Мартелл и Дарри) командовали отрядами, в это время им определенно не до принца было. Чем занимался Селми, пока не уточняется, но действительно, при Раэгаре безотрывно не висел — он был изранен-поломан в массовой свалке, и ломал его НЕ Роберт (не потому что Селми выжил, тут как раз "карта легла", а просто оба бы об этом помнили; а так Узурпатор потом подошел к раненому герою и велел "лечись, ты еще понадобишься").
Т.е. да, когда Роберт вывалился на Раэгара, белогвардейцев с ним вот прямо тут не было.
Но это не значит, что принц был один-одинешенек. Для генерала это нонсенс. Даже для номинального, а Раэгар при всем отсутствии боевого опыта номинальным не был и руководил сам — ну, как мог. При генерале всегда есть штаб-офицеры, порученцы для передачи приказов по адресу и какая-то группа охраны, чтобы случайные враги не мешали. Даже у совершенно неопытного еще Робба в Шепчущем лесу — все было организовано так, что геройский рывок Джейме, срубившего половину личной охраны Молодого Волка, все же самого Старка не прикончил.
Нет, генералы тоже гибнут в бою, такое бывает. Но их ликвидируют или дистанционным оружием (Даэмон Блэкфайр от снайперского выстрела Кроворона, Маэкар от катапульты Пиков — плагиат Монфора, ага), или если на штаб вываливается ударный или диверсионный ОТРЯД противника, и в массовой свалке охране не удается уберечь охраняемый объект, причем когда победители потом начинают выяснять, кто именно достал гада — определение этого вопроса оказывается довольно непростым делом.
А у нас в тексте ПОЕДИНОК Роберта и Раэгара. Из серии Раэгар, может, и не хотел (скорее всего не хотел), да деваться некуда. И говорит сам факт поединка — о том, что Роберт в одиночку вывалился на Раэгара, и его сопровождение не успело отреагировать. Значит, никакого эпически долгого геройствования, а пара ударов и усе.

философ

9 февраля 2021 г. 13:14

цитировать

цитата Kail Itorr
Но это не значит, что принц был один-одинешенек. Для генерала это нонсенс.

А Роберт не генерал был? Так, в авангарде молотом махал?

цитата Kail Itorr
Есть такие. И от наших есть. И конные есть, и пешие. Однако это из серии "художник так видит", в плане красиво, но текстом не подтверждается.

Так ваши измышления точно так же текстом не подтверждаются, я потому эти арты и упомянул.

миротворец

9 февраля 2021 г. 16:16

цитировать

цитата Mario Puzo
А Роберт не генерал был? Так, в авангарде молотом махал?

За Робертом водился такой грешок. Думаю общее руководство было у Неда, а Роберт больше вдохновлял бойцов на передовой.

цитата Kail Itorr
И говорит сам факт поединка — о том, что Роберт в одиночку вывалился на Раэгара, и его сопровождение не успело отреагировать.

Ага, ага. В отполированной менестрельской версии. Конные, один-на-один, наносящие друг другу раны. Красота...
Немного не понятно где была свита обоих лордов, никто в здравом уме не отпустил бы Роберта в авангард без прикрытия, да и у Рейгара помимо гвардейцев было немало таскавшихся за ним друзей рыцарей.

гранд-мастер

9 февраля 2021 г. 19:18

цитировать

цитата Mario Puzo
Роберт не генерал был? Так, в авангарде молотом махал?

Генеральство Роберта кончилось, когда Тарли разбил нахрен его армию, а Коннингтон дожал остатки, почему Роберт в Каменной септе был уже раненый и в одиночку. Дальше свои армии привели Нед, Джон Аррен и мб Хостер Талли — но это были их армии, они и командовали. Роберту могли выделить какой-то отряд, а могли и не выделять: он был прекрасным бойцом, но как тактик и тем паче стратег остальным уступал.

цитата Mario Puzo
ваши измышления точно так же текстом не подтверждаются

Конечно. Но ДРУГОЙ логически непротиворечивой картины, как вообще посреди большой баталии мог получиться этот именно поединок, а не свалка двух отрядов, у меня не срастается.

философ

10 февраля 2021 г. 12:33

цитировать

цитата Kail Itorr
Хороший удар дубовой палки и свежую шпагу переломить может.

Пока не зафиксированы оба конца и если шпага не стеклянная — нет.

цитата Kail Itorr
значит, фамильный доспех будет носить ДРУГОЙ Ройс, возможно, не носящий титула лорда. Ср. у Дейнов родовой клинок и прозвище получает не старший в роду, а лучший боец.

Не значит. В принципе допустимо, но...
Когда аналогичная проблема возникла у Тарли, Сэмвел надел черное, причем формулировка была именно насчет меча.
Лорд Тайвин отнюдь не готов отдать все лучшему бойцу Ланнистеров.

цитата Kail Itorr
Т.е. да, когда Роберт вывалился на Раэгара, белогвардейцев с ним вот прямо тут не было.

Это не нуждалось в обоснованиях, Нед Старк в видении башни перечисляет, где он ожидал найти этих гвардейцев. Нет, нет и нет, а вот тут вдруг и есть.
Характеризует разведку мятежников как хреновую, но какой из него Десница мы уже знаем.

цитата Kail Itorr
Но это не значит, что принц был один-одинешенек.

Это значит, что разбитым белогвардейцам вечно кажется: поражение было случайным, до победы оставалось чуть, если б не предатели, если бы эти были в бою, а не в тылу, коли б ветер в другую сторону... И т.п. и т.д.
Что касается поединка вождей, следует учитывать общественное мнение. Если войско Таргариенов полагало, что им нужен такой поединок... Вопреки всему очевидному, Полумужу в тоже приречной ситуации пришлось лично скакать в бой.
Информации нет, но присутствие более опытных и авторитетных вояк могло поменять ситуацию, в некоторых аспектах.

цитата Kail Itorr
Значит, никакого эпически долгого геройствования, а пара ударов

Известно, что тело в доспехах унесено рекой. Т.е, бой произошел на приличной глубине. Представить, что такое случилось в окружении свиты сложно, так что условия для эпичного поединка есть.
Баратеоновский молот против копейщика отлично обосновывает продолжительность.

цитата Kail Itorr
Не щит, а рисунок на щите

Рисунок на щите без щита это как.

миродержец

10 февраля 2021 г. 12:41

цитировать

цитата ааа иии
Рисунок на щите без щита это как.

Это так: Бриенна заказала изобразить на новом щите рисунок, который она видела на старом щите, хранившемся у неё в родном замке. О состоянии данного старого щита ничего не известно — но рисунок был различим.

философ

10 февраля 2021 г. 12:45

цитировать

цитата Kail Itorr
как вообще посреди большой баталии мог получиться этот именно поединок, а не свалка двух отрядов, у меня не срастается.

Кроме "посреди" есть еще куча вариантов с фланговыми атаками, обманными маневрами, засадными полками, попыткой залатать брешь, ошибкой и проч. Кавалерия же.
Как пример — это не утомленный Роберт прорвался в ставку принца, а наоборот, свеженький Баратеон выехал навстречу прорыву вдоль речного берега.

гранд-мастер

10 февраля 2021 г. 13:05

цитировать

цитата ааа иии
Когда аналогичная проблема возникла у Тарли, Сэмвел надел черное, причем формулировка была именно насчет меча

Не в мече суть. Тарли смирился бы с тем фактом, что старший сын не будет хорошим бойцом — не всем дано, и лорд Рандилл достаточно повидал жизнь, чтобы с этим согласиться, — но категорически отказывался признавать у него отсутствие ХАРАКТЕРА. Вот именно за тюфяковость и отрешили.
У тех же Тиреллов никого, кажется, не напрягает, что наследник Уиллас уже не боец и никогда им не будет?
У Мартеллов никто не катит бочку на Дорана за то, что тот последние лет десять почти не встает с кресла, да и по молодости вроде воинскими искусствами не блистал?
У Корбреев фамильный меч носит не старший брат-лорд, а младший, благо один из первых клинков Долины.
Да даже у Ланнистеров — тот же Тайвин честно прошел "курс молодого бойца" и, как положено сыну правильного лорда, отслужил оруженосцем и заработал рыцарские шпоры, но славы признанного бойца не имел, сразу подавшись в штаб, и вот там уже развернулся по полной программе как превосходный командир. Личного геройствования от него после этого никто и не ждал, а сам не стремился. Зато два его младших брата, Тигетт и Герион, как раз признанными рубаками были. И если бы Герочка, допустим, вернулся из восточного вояжа с успехом, добыв фамильный клинок — он бы его дальше и носил, ибо заслужил.

цитата ааа иии
Что касается поединка вождей, следует учитывать общественное мнение. Если войско Таргариенов полагало, что им нужен такой поединок

С какой радости оно так полагает? С какой радости оно ЖДЕТ поединка? Да ни на одной большой войне такого не бывало. Собственно говоря, если бы МОЖНО было решить вопрос поединком — народ радостно выпихнул бы вождей вперед "ну вы тут сражайтесь, а мы постоим-поаплодируем, целее будем".
Но так не поступают даже Одичалые.

цитата ааа иии
Полумужу в тоже приречной ситуации пришлось лично скакать в бой

А тут у него выбора не было, он вел горцев. Горцы поймут, если вождь не лучший воин племени — но не поймут вождя, который прячется за их спинами.

цитата ааа иии
Известно, что тело в доспехах унесено рекой. Т.е, бой произошел на приличной глубине

Или же просто упало с обрыва. Вообще широкая равнинная, т.е. пусть полноводная, но не сильно бурная река, которая "уносит" тело в боевых доспехах — это по ведомству баек. Утонуть — легко, потерять в мутном омуте — пожалуйста, но унести куда-то там...

миротворец

10 февраля 2021 г. 17:32

цитировать

цитата Kail Itorr
Или же просто упало с обрыва.

О Битве на Трезубце известно конечно не много, но то что поединок Роберт vs Рейгар проходил на броде известно достоверно. Какие нафиг обрывы?
Поэтому и неудивительно что тело успело поплавать. Кстати оный брод после битвы получил пафосное название "Рубиновый".

миротворец

10 февраля 2021 г. 17:51

цитировать

цитата ааа иии
Когда аналогичная проблема возникла у Тарли, Сэмвел надел черное, причем формулировка была именно насчет меча.
Лорд Тайвин отнюдь не готов отдать все лучшему бойцу Ланнистеров.

У разных семей разные традиции и они сильно разнятся. Например фамильный клинок Дейнов доверяют самому достойному(типа традиция), а у кого-то как у Старков или Тарли меч наследуют глава семьи. Кстати лорд Тайвин как раз отдал клинок именно лучшему бойцу Ланистеров ибо Джейме не наследник.
Занимательна история мечей Таргов, оба в конце концов оказались в руках бастардов Эйгона IV, причем вполне законно. В итоге один улыл в Эсос со Злым Клинком и судьба его пока неизвестна, второй носил Кровавый Ворон и увез его с собой на Стену, даже после суда и разжалования ни у кого не поднялась рука забрать у него меч.
Ах да еще есть меч Мормонта который подарил его своему стюарду, даже не родственнику, а просто бастарду. Такие дела.