Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...147 148 149 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

25 декабря 2011 г. 03:10

цитировать

Роман "Магелланово облако". Лем позднее очень не любил этот свой ранний роман. Может из-за чрезмерного насыщения коммунистическими идеями. А может из-за этого? -

цитата
Сотрудники этих институтов обнаружили таинственное явление, известное под названием «мерцание сознания»: человек, находящийся в ракете, скорость которой достигает ста семидесяти — ста восьмидесяти тысяч километров в секунду, испытывает особое помутнение сознания, которое при дальнейшем ускорении приводит к обмороку, грозящему смертью. Скорость сто семьдесят тысяч километров в секунду получила название «околосветового порога»; с такой именно быстротой должна была лететь ракета, направляемая на ближайшую звезду.

Удивительное дело. Оказывается люди будущего имеют некий чудо-орган, если хотите шестое чувство, которое позволяет им противоречить фундаментальному положению теории относительности. Я не буду вдаваться в подробности просто приведу цитату из 15-й главы "Специальная теория относительности" фейнмановских лекций по физике:

цитата
«Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключенных в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство или движется равномерно и прямолинейно без вращения». Это означает, к примеру, что при свободном полете межпланетного корабля с постоянной скоростью все опыты, поставленные на этом корабле, все явления, наблюдаемые на нем, будут таковы, как будто он покоится (конечно, при условии, что наружу из корабля выходить не будут). В этом смысл принципа относительности.

–––
Mors certa, hora incérta

гранд-мастер

25 декабря 2011 г. 13:54

цитировать

цитата Beksultan
В романе описывается, как Кельвин доказывает себе, что окружающее не является плодом его воображения, сравнив сообщённые сателлоидом данные о своей траектории с соответствующими вычислениями, сделанными большим калькулятором станции. При этом он рассуждает следующим образом: «… если цифры, сообщенные сателлоидом … являются плодом моего воображения, то они … не смогут совпасть с другим рядом — вычисленных данных. Мозг мой может быть больным, но ни при каких условиях он не в состоянии произвести вычисления, выполненные большим калькулятором станции, так как на это потребовалось бы много месяцев. А следовательно, если цифры совпадут, значит, большой калькулятор станции на самом деле существует, и я пользовался им в действительности, а не в бреду.» Легко понять, что эти рассуждения неверны, ведь если и спутник, и его сообщение, и станция, и её компьютер существуют лишь в больном воображении Кельвина, то больной мозг легко мог бы вообразить себе, что два ряда цифр совпадают. Правильность подобных рассуждений означала бы возможность опровергнуть солипсизм.

Кстати, тоже заметил это.

философ

25 декабря 2011 г. 14:40

цитировать

цитата Beksultan
Что мешало Лему предположить современную воздушную связь по лучу лазера?

Очевидно, то же, что мешает внедрению этой связи сегодня и будет мешать всегда — беспокойная среда.

авторитет

25 декабря 2011 г. 15:21

цитировать

Прошло ровно 60 лет со дня первой публикации знаменитого польского фантаста, в честь чего Google заменила свой логотип на флеш-анимацию, созданную на основе иллюстраций Даниэля Мроза к «Кибериаде».

миротворец

25 декабря 2011 г. 15:55

цитировать

цитата Beksultan
Роман "Магелланово облако". Лем позднее очень не любил этот свой ранний роман. Может из-за чрезмерного насыщения коммунистическими идеями.

По-моему, он и Астронавтов не жаловал — ниже планки ремесла...

–––
Helen M., VoS

активист

26 декабря 2011 г. 00:59

цитировать

цитата Beksultan
Очень интересно как мистицизм Дика может сочетаться с рассудочностью Лема?

Только в кач-ве древнего, как Сравнительные жизнеописания Плутарха приема. Берутся двое великих...
Дика я взял как раз за несхожесть. Они противоположности: инь-ян, логика — мистич. озарение, левое-правое полушария, рациональное — ирациональное и т.д. Но любая крайность вредит, прежде всего потому, что ограничивает развитие и искажает восприятие. Да и по медицин. показаниям тоже ;-)

. Вспомним, как закончил свои дни Дик.
Поэтому лично я не за нездоровый мистицизм, я — за здоровый мистицизм :-)))

. И за здоровый рационализм. Т.е. за золотую середину без впадания в крайности. И в жизни, и в творчестве. Читать глюконавтов типа Уильяма Берроуза или голых рационалистов типа Бертрана Рассела, может, и интересно, но следовать...помилуй Бог.
А вот в лекциях йога-бунтаря Ошо нашел для себя много чего интересного. Как ни странно, не для подпитки мистицизма, а для оздоровления своего рационализма.

активист

26 декабря 2011 г. 01:36

цитировать

цитата olvegg
В божественные откровения я просто не верю, т.к., как и Лем, рационалист. Лем, пожалуй, мог бы написать нечто подобное "Валису", но только в качестве игры ума (как упомянутую выше "Новую Космогонию"). Дик же, насколько я понимаю, всерьёз относился к идеям из своих поздних книг. Рационализм, возможно, убивает высокий полёт души, но всё же лучше отражает окружающий мир...

Однажды к Будде в теч. дня пришли трое с одим и тем же вопросом: есть ли Бог? Первому он сказал "да", второму "нет", на вопрос третьего промолчал. На исходе дня Субхути, который всегда был подле Будды, спросил: "Учитель, как такое может быть? Ведь ты всегда учил нас говорить правду". На что Будда ответил: "Учитель, если хочет помочь, отвечает не на вопрос, а вопрошающему. Первый был атеистом, второй верующим, третий сомневался. Теперь все трое отправятся на поиски истины".
Вера, разновидностью которой явл. атеизм, — вещь неустойчивая, полностью обусловленная воздействием внешней среды. Позавчера мы все верили в Бога, вчера — в светлое царство коммунизьма, сегодня — в сияние золотого тельца, завтра придумают еще какую-нибудь сказку. Вера — оч. удобная вещь, ничего самому не надо делать, только следовать в общем стаде, или бездумно бунтовать против него ^_^

. Но высшая сила — не вопрос веры или неверия, а вопрос познания, т.е. науки, а не религии. Поэтому гностик всегда выше по уровню сознания верующего или атеиста, а агностик завис где-то посередке ;-)

. Вопрос не в том, рационалист человек или нет в своих сегодняшних взглядах, а в том, находится ли он в поиске. Тот, кто уже все нашел, или святой, или, пардон, ленивый обыватель.
Разумеется, это мой личный взгляд на проблему "божественных откровений" (которые могут быть вовсе не такими божественными, а совсем даже наоборот ;-)

). Так что никого не хотел задеть.

философ

26 декабря 2011 г. 07:43

цитировать

цитата калика
Вера, разновидностью которой явл. атеизм

Интересное утверждение. У атеиста отсутствует вера в сверхъестественное, и почему это должно одновременно подразумевать наличие веры, связанной с этим фактом? Или атеист внутри себя не может доказать отсутствие у него веры, и начинает верить, что веры у него нет? И почему отсутствие веры во что-то одно обязательно заполняется верой во что-то другое?

цитата калика
Но высшая сила — не вопрос веры или неверия, а вопрос познания, т.е. науки

Можно ли понять так, что задача науки — это познание высшей силы?

миродержец

26 декабря 2011 г. 15:49

цитировать

Никогда не воспринимал всерьез фантастическое эссе Лема "Новая Космогония". Но, смотрю, некоторые люди считают идеи из него чуть ли не истиной, как минимум сообщая об их непротиворечивости. Как-то не обращал внимания на это до сего времени, но наткнулся на такое мнение Лема о собственном произведении:

цитата
Разумеется, я в это не верю, но если бы специалист мне сказал, что в этом что-то есть, я бы очень обрадовался. Это невероятная концепция с учетом ее тотального отталкивания от всех современных представлений о космосе. Это очень удачный фальсификат, доказанный так хитро, что необычайно нравится физикам и космологам.

- особенно меня зацепили две последние фразы. Неужто это эссе написано на уровне непротиворечивой научной гипотезы? Помнится, когда читал, то показалось хоть и ловко и добротно написанной, но фантастикой. Перечел еще раз и надо сказать, если уж не опровергнуть полностью, то оспорить по некоторым моментам захотелось.
Итак, начнем разбор. Первые же сомнения появились у меня от этой фразы, которая у Лема служит мостиком, своеобразным моментом, когда под шумок непрерывной болтовни и маскирующие пассы руками фокусник начинает реализовывать скрываемую от зрителя часть фокуса:

цитата
Я не в состоянии передать, какое опустошение произвела эта книга в моем сознании. Конечно, ученый обязан быть в науке Фомой неверующим, можно оспаривать любое ее утверждение, но ведь нельзя подвергать сомнению сразу все!

- при всем уважении к автору — ученый действительно должен подвергать сомнению все. А если он по какой-то причине не делает этого, то он автоматически выпадает из области физики и переходит в область метафизического.
Далее автор опять поступает нечестно. Несмотря на исключительно многословные панегирики, расточаемые до этого в адрес предтечи "новой космогонии", Лем внезапно сбивает ритм и без всяких переходов принимается закидывать читателя необычными и волшебными тезисами этой самой космогонии — то что физические законы склонны меняться, что зримый космос — суть творение неких существ и т.д. и т.п.
Далее автор опять делает крайне вольное допущение, тем не менее преподнося его читателю под соусом логического следствия. Кстати, этот тезис играет крайне важную роль в повествовании. По мысли автора именно якобы это явление послужило озарением для героев рассказа к открытию этой самой "новой космогонии". Речь идет о так называемом Silentium Universi — молчании космоса. Если выразиться точнее — радиомолчании космоса. Лем использует этот парадокс, вообще-то обычно служащий доводом для предположения, что разумная жизнь во Вселенной уникальна и существует только на Земле, как раз для обратного — строит на нем шаткое здание гипотезы, что нас окружают цивилизации настолько могущественные, что искать следы их деятельности следует в природных явлениях. Что, на мой взгляд, только доказывает в очередной раз исключительную ловкость Лема в умении убедить читателя.
И вот тут позволю кое-что оспорить. Радиомолчание космоса в наши дни уже не кажется парадоксальным. То, что миры, населенные разумными и технологически развитыми существами, не излучают в окружающее пространство радиоволны удивляло человечество только в ту эпоху, когда радио казалось безальтернативным способом связи. Итак, мои возражения, почему возможное молчание окружающего пространства нельзя считать доводом отсутствия во Вселенной другой разумной жизни:
1) Современные средства связи свели излучение Земли в радиодиапазоне (излучение, несущее связную информацию) почти к нулю. Сейчас используется в-основном или маломощная радиосвязь — сотовая, например, или ориентированная радиосвязь, которая не излучает в пространство радиоволны — это радиорелейные станции и спутниковая связь. Более того с появлением оптоволоконной связи новое рождение переживают кабельные линии связи. Также можно отметить, что в крупных городах все большую популярность приобретает кабельное телевещание.
2) Развитие технологий других цивилизаций могло пойти другим путем. Например, связь могли организовывать по оптическому каналу, достаточно рано придя к изобретению лазеров и оптоволоконных линий.
3) Возможно другие цивилизации используют для связи нейтрино. Или даже вообще другие частицы, которые могут быть нам вообще неизвестными.
4) С учетом сказанного в пункте 1, можно видеть, что период, во время которого Земля активно излучала в пространство свое радиовещание составил каких-то 100 лет, что в масштабах существования Вселенной — крайне недолгий срок.
Между прочим рассказ Лема увидел свет в 1971 году. Тут уместно вспомнить несколько дат:
1) Сотовая связь: В СССР в 1957 г. московский инженер Л. И. Куприянович создал опытный образец носимого автоматического дуплексного мобильного радиотелефона ЛК-1 и базовую станцию к нему. Мобильный радиотелефон весил около трех килограммов и имел радиус действия 20—30 км. В 1958 году Куприянович создаёт усовершенствованные модели аппарата весом 0,5 кг и размером с папиросную коробку. В 1965 году запущена система «Алта́й» — советская система полностью автоматической мобильной связи. Аналогичная система в США (IMTS, Improved Mobile Telephone Service) была запущена в 1964 году. Архитектура той системы, которая сегодня известна как система сотовой связи, была изложена в техническом докладе компании Bell System, представленном в Федеральную комиссию связи США в декабре 1971 года. Первая коммерчески успешная сотовая сеть — финская сеть Autoradiopuhelin (ARP) была запущенна тоже в 1971 году.
2) Радиорелейная связь: В СССР первая магистральная радиорелейная система Р-600 (Р-600М, Р-600-МВ, «Рассвет-2») была создана в 1958 году. В 1970 году появился комплекс унифицированных радиорелейных систем «КУРС».
3) Оптоволоконная связь: Лазер появился в 1960-м году. Первые высококачественные оптические кабели, значительное уменьшение затухания сигнала в которых позволяло говорить уже о реальном применении, были разработаны Corning Incorporated в 1970 году.
4) Спутниковая связь: В 1945 году в статье «Внеземные ретрансляторы» («Extra-terrestrial Relays»), опубликованной в октябрьском номере журнала «Wireless World», английский учёный, писатель и изобретатель Артур Кларк предложил идею создания системы спутников связи на геостационарных орбитах, которые позволили бы организовать глобальную систему связи. Кларк не запатентовал тогда эту идею, что дало повод Лему позднее несколько раз съязвить по этому поводу. В 1957 году в СССР был запущен первый искусственный спутник Земли с радиоаппаратурой на борту. 12 августа 1960 года специалистами США был выведен на орбиту высотой 1500 км надувной шар. Этот космический аппарат назывался «Эхо-1». Его металлизированная оболочка диаметром 30 м выполняла функции пассивного ретранслятора. 20 августа 1964 года 11 стран подписали соглашение о создании международной организации спутниковой связи Intelsat (International Telecommunications Satellite organization). СССР не участвовал в проекте, но именно в СССР 23 апреля 1965 года успешно запустили на орбиту спутник связи Молния-1. В рамках программы Intelsat первый коммерческий спутник связи Early Bird был запущен 6 апреля 1965 год. Развитие гражданской спутниковой связи в странах социалистического блока началось соглашением между 9 странами о создании системы связи «Интерспутник» которое было подписано в 1971 году.
Как видите предпосылок, чтобы понять, что парадокс радиомолчания космоса сложно считать парадоксом, с лихвой хватало и в 1971 году.
Если до сего времени Лем как-то соблюдает видимость построения стройной цепочки умозаключений, то дальше его уже несет вразнос.

цитата
Но проходили века, и цивилизации независимо друг от друга пришли к пониманию того, что они ведут антагонистическую Игру не со стихийными силами Природы, а, сами того не ведая, с иными цивилизациями. И вот тем, что определило всю их последующую стратегию, был факт заведомой некоммуникабельности, отсутствия связи друг с другом, поскольку из пределов действия одной разновидности физики нельзя переслать никакой информации в пределы действия другой.

— совершенно явное допущение, ничем не обоснованное. Нобелевский лауреат просто знает, что там творится в другом мире. Ну да как же, как же...
Далее рассмотрим две цитаты:

цитата
из пределов действия одной разновидности физики нельзя переслать никакой информации в пределы действия другой

— в этой цитате и чуть ранее автор утверждал, что пространство состоит из отдельных областей, сама сущность которых формировалась в процессе развития разума в них и что области эти никак не контактируют.

цитата
Причина асимметрии хода времени аналогична. Если бы время было обратимо и если бы, затрачивая необходимые средства и мощности, можно было бы изменять направление хода времени, то и в этом случае удалось бы подчинить себе партнеров, на сей раз благодаря возможности аннулировать любое их начинание.

— но здесь и далее автор почему-то сообщает совершено противоречащие сведения, что оказывается Игроки могут влиять друг на друга, например, в частности могут изменять градиент энтропии. Только я один вижу здесь логическое противоречие?

цитата
Сама Физика представляет собой "машину" для такой цивилизации! Причем это не "готовая машина", ничего подобного; "машина" эта (конечно, с механическими машинами она не имеет ничего общего) создается на протяжении миллиардов лет, и ее строительство хоть и весьма далеко продвинулось, но еще не завершено!

— Лем, предполагаю, руководствуется реальной физической концепцией, что во Вселенной в начальный момент времени не существовало некоторых базовых физических явлений. Например, после Большого Взрыва только после прошествии определенного времени, называемого планковской эпохой, гравитационное взаимодействие отделилось от остальных фундаментальных взаимодействий. Все бы хорошо, но длилась планковская эпоха — 10 в степени (−43) секунд. Это при том, что на сегодняшний день самый маленький экспериментально наблюдаемый промежуток времени составляет порядка аттосекунды — 10 в степени (−18) секунд. Какие уж тут миллиарды лет.
В целом, предположу, что вся концепция эссе родилась у Лема, на основе известной сентенции о том, что в микромире, физики при исследовании явлений необратимо влияют на них, являясь по сути для микромира чем-то вроде демиургов. На это, как мне показалось, есть намеки в тексте. Но это мое сугубое ИМХО.

–––
Mors certa, hora incérta

философ

26 декабря 2011 г. 16:08

цитировать

цитата Beksultan
В целом, предположу, что вся концепция эссе родилась у Лема, на основе известной сентенции о том, что в микромире, физики при исследовании явлений необратимо влияют на них, являясь по сути для микромира чем-то вроде демиургов. На это, как мне показалось, есть намеки в тексте. Но это мое сугубое ИМХО.

я пока прочитал только эту фразу ,потому пока придерусь только к ней :)
Вы скорее всего о принципе неопределённости. Он примерно о том. Но несколько иначе. Никакими демиургами физики не становятся. Просто при изучении сверхмалых величин — любое измерение вносит влияние в измеряемое.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

26 декабря 2011 г. 17:32

цитировать

Цефтриаксон, я привел лемовскую формулировку. Из рассказа. Чтобы так-сказать соблюсти кивок в сторону оригинала.

–––
Mors certa, hora incérta

философ

26 декабря 2011 г. 17:44

цитировать

цитата Beksultan
Чтобы так-сказать соблюсти кивок в сторону оригинала.

Тогда претензия уходит в зрительный зал...

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

26 декабря 2011 г. 17:54

цитировать

Цефтриаксон, я просто не могу понять суть претензии. Я где-то упоминал принцип неопределенности? И какое он отношение имеет к упомянутой сентенции об измерениях в микромире?

–––
Mors certa, hora incérta

философ

26 декабря 2011 г. 17:55

цитировать

цитата Beksultan
И какое он отношение имеет к упомянутой сентенции об измерениях в микромире?

вообче именно к этому он и имеет прямое отношение :) к измерениям в микромире.

А претензия — скорее к слову "демиурги". И к Лему его употребившему.

PS: теперь мне есть повод перечитать статью, обновить. За что спасибо.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

миродержец

26 декабря 2011 г. 18:40

цитировать

Цефтриаксон, максимум что из принципа неопределенности может иметь отношение к измерениям — это ограничение расчетного предела моделирования состояний, то есть можно построить общую, так называемую, среднюю картину процесса, но рассчитать траекторию каждой частицы невозможно. Как то так, насколько помню.

–––
Mors certa, hora incérta

гранд-мастер

26 декабря 2011 г. 19:55

цитировать

цитата калика
Вера, разновидностью которой явл. атеизм

Бритва Оккама всё же отдаёт предпочтение атеизму, от которого никаких базовых лишних сущностей отрезать не надо.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

активист

27 декабря 2011 г. 01:42

цитировать

цитата olvegg
Бритва Оккама всё же отдаёт предпочтение атеизму, от которого никаких базовых лишних сущностей отрезать не надо.

Боюсь, сам Оккам с этим бы не согласился ;-)

активист

27 декабря 2011 г. 02:07

цитировать

цитата vla-bessonov
У атеиста отсутствует вера в сверхъестественное, и почему это должно одновременно подразумевать наличие веры, связанной с этим фактом? Или атеист внутри себя не может доказать отсутствие у него веры, и начинает верить, что веры у него нет? И почему отсутствие веры во что-то одно обязательно заполняется верой во что-то другое?

У него присутствует вера в отсутствие сверхъестественного. Само слово "сверхъестественное" мне не нравится, предпочел бы "непознанное". Попытка запутать вопрос с помощью софистики бессмысленна. Во всех вышеперечисленных диагнозах вы все равно ведете речь о людях, занимающих активную позицию в познании себя и окруж. мира. Т.е. находящихся в пр-се исследования, а это и есть инструмент науки. Я же вел речь о тех, кто пассивно получил чье-то, подтвержденное чужим авторитетом мнение и, не потрудившись проверить, принял как свое. Это и есть слепая вера, назовите ее верой в Бога или атеизмом — все равно это вера.
Т.е. гностик всегда в Пути, он вечный исследователь. А верующий — пассивный обыватель, который бездумно следует чужому мнению. См. вышеприведенную притчу.
И, по моему разумению, настоящая лит-ра отличается от жвачки для мозгов тем, что навсегда меняет чел-ка, побуждая к познанию. Прочитав Солярис или Человека в Высоком замке, нельзя остаться прежним. Точка сборки, выражаясь кастанедовским языком, неуловимо сдвигается. И это то, что роднит Лема с Диком как двух Больших писателей.

активист

27 декабря 2011 г. 02:29

цитировать

цитата vla-bessonov
Можно ли понять так, что задача науки — это познание высшей силы?

если речь идет о погрязшей в частностях, все более дробящейся современной "профанической" науке, то вряд ли. Если же о той науке, о котор. шла речь над вратами Дельфийского храма: Познай самого себя, то да.
Подробно о настоящей науке есть в разных источниках, у совершенно несхожих авторов. Напр. «Столп и утверждение истины» Павла Флоренского, "Кризис современного мира" Р. Генона, "Новая модель вселенной" (кстати, тоже есть созвучие в названии с работами наших 2 авторов) П. Успенского.
Было бы интересно узнать, читал ли Лем Успенского или Гурджиева. Думаю, после их книг оставаться голым рационалистом просто бессмысленно.

философ

27 декабря 2011 г. 07:43

цитировать

цитата калика
У него присутствует вера в отсутствие сверхъестественного

Это не вера. Это отсечение бесполезных сущностей, никем не предъявленных и ни в чем не проявляющихся.
olvegg , Ваш пост прочитал после написания своего. Ну да тем более.

цитата калика
Само слово "сверхъестественное" мне не нравится, предпочел бы "непознанное".

Человек слишком долго познавал это "непознанное", пора уже и выводы делать.

цитата
Я же вел речь о тех, кто пассивно получил чье-то, подтвержденное чужим авторитетом мнение и, не потрудившись проверить, принял как свое.

Представьте на секундочку, что Вас заинтересовала вдруг квантовая механика. Планк, Эйнштейн, Гейзенберг — авторитеты, обойдемся без них. Результаты тысяч экспериментов — не указ. Ваши действия как гностика, исследователя и вечного Путника?

цитата
о погрязшей в частностях, все более дробящейся современной "профанической" науке

Хотя и "профаническая", а результаты неплохие. Оглянитесь вокруг. А бесконечное пережевывание пусть и головокружительных, но оторванных от реальности сентенций наукой не являлось, не является и являться не будет. Точка.