Станислав Лем Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 11:17  
У бетризации проблема ещё в том, что убирает она именно агрессию. Которая вовсе не всегда негативна. Это как воспаление. С одной стороны это неприятно и не всегда полезно. С другой — это реакция организма связанная с "защитными акциями" в области повреждения.
Потому в этом обществе толком отсутствует спорт, остросюжетное искусство (есть симуляторы, но судя по описанию — в тетрисе больше жизни, чем в таких приключениях. Лично мне описание тамошних игрищ показалось наиболее выбивающимся из общей канвы. Как неуклюжий реверанс и попытка поправить впечатление от бетризованных)
Скорее всего отсутствует экспериментальная наука "дальнего прицела" как и теоретическая.


Так вот. Бетризация убирает агрессию, но оставляет страх перед ней. Потому бетризованные воспринимают таким вот образом даже внешний вид и необычность одежды "пришельцев". И их поведение. И любые сильные эмоции.
В этом ущербность.

С другой стороны — прямо сказано, что бетризация работает не на 100% а на 60-90%. И есть средства временно аннулирующие её действие. Значит не всё потеряно для этого общества :)

Кстати. "Прилетевшие" для нас были бы не менее чужеродны. Психика закалённая звёздами. По сути сверхчеловеческие физ. кондиции итп.

цитата nalekhina

Мне показалось, что пока это — общество, которое просто отдыхает от конкуренции и начинает рачительно тратить ресурсы. Если бетризация станет проблемой, они что-нибудь придумают. Возможно отменят ее, научившись жить иначе, не рваться к богатству и власти, а сосредотачивать ресурсы коллективно для реализации глобальных проектов, не переводя полезные ископаемые на личные яхты, армии телохранителей, тяжелые бомбардировщики и прочие предметы роскоши.


это общество уже не имеет ресурсной проблемы. Вообще. У них есть самовоспроизводящиеся роботы. Есть источники энергии, которых явно хватает с избытком. Потому категории средневековья тут просто неприменимы. Особенно в плане предметов роскоши.

насчёт глобальных проектов и прочего самоотречения — это к ефремлянам. Они такое обожают.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 11:27  
В романе есть несколько моментов, когда окружающие высмеивают астронавтов. Вот интересно — возможно ли представить такое поведение у человека, напрочь лишенного агрессии?
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 12:02  
так там не 100% ;)
Это проговаривается когда ГГ книжки исторические читает.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 12:03  
Цефтриаксон, эммм, то есть толику злости оставили?
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 12:06  
думаю не так всё просто. Но если упрощать — можно сказать и так.

И опять таки — описание поведения насквозь бетризованной "жены" ГГ в финале книги.

Лично я считаю бетризацию — весьма варварским вмешательством в человеческую природу. Но Лем смог не скатится в её (бетризации) описании в абсурд. За то и любим :)
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 12:21  

цитата Цефтриаксон

Лично я считаю бетризацию — весьма варварским вмешательством в человеческую природу.
— когда я еще учился в техническом вузе, то помню как-то на перемене вспыхнула адова дискуссия как раз по этому роману Лема. Один из моих приятелей обвинял Лема в том, что технология бетризации разработана им не по ТРИЗу. Дескать, то, что состояние бетризации стабильно до приема брита, связано с опасностью, которой может подвергаться бетризованный человек, выпавший случайно из цивилизованного окружения (как бы понятно, что его шансы на выживание будут малы по сравнению с небетризованным). По уму, считал он, надо было поддерживать состояние бетризации регулярными процедурами, имеющими короткий срок действия, которые автоматически связаны были бы с цивилизованным окружением. А в случае, если бы человек оказался вне цивилизации (на необитаемом острове, в джунглях и т.д.), то отсутствие регулярных процедур автоматически вернуло бы его в небертризованное состояние, которое увеличило бы его шансы выжить. В случае же технологии, описанной в романе, бетризованный человек, оказавшийся, например, на необитаемом острове после, скажем, аварии летательного аппарата, не имея с собой брита (или утеряв его), оказался бы уязвимым.
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 12:42  
непостоянная бетризация — пожалуй ещё хуже. Чуть пропустил процедуру и личность привыкшая к влиянию извне — начнёт распадаться. И на необитаемом острове такой человек — скорее навредит сам себе. Что с бетризацией ,что без.

Они ведь там привыкли к "чёрным коробочкам" и роботам. Без этих составляющих — бетризация не слишком сильно отличалась бы от простого подсаживания на транквилизаторы.
То есть не только снижение агрессии. но ещё и очень мягкий и уютный мирок вокруг, где даже нельзя разбить коленку о край кровати по неосторожности.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 14:25  
А вот читал ВСЗ давно и сейчас помню не твердо — как там разрешался вопрос сосуществования небетризованного Брегга и его бетризованной жены? Она пила брит каждый день? Или он сам подвергся бетризации? Или автор решил, что никакого конфликта подобный союз не несет?
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 14:34  
Я врядли смогу рассказать лучше автора. Проще перечитать последние главы.

Брит она не пьёт :) Он — не бетризован.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 14:36  
Цефтриаксон, ох, книжка в деревне... :-(
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 14:41  
ну, инет то под рукой ;)
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 14:43  
Цефтриаксон, с экрана читать не могу.
Я к чему спрашиваю-то... Вот почему-то мне кажется, что подобный конфликт должен был быть — небетризованные среди бетризованных... И при чем нешуточный. Аналогию веду от этой суфийской притчи:

цитата

Однажды Хызыр, учитель Моисея, обратился к человечеству с предостережением.
— Наступит такой день, — сказал он, — когда вся вода в мире, кроме той, что будет специально собрана, исчезнет. Затем на смену ей появится другая вода, и люди сойдут от неё с ума.
Лишь один человек понял смысл этих слов. Он набрал запас воды побольше и спрятал её в надёжном месте. Затем он стал поджидать, когда вода изменится. В предсказанный день все реки иссякли, колодцы высохли, и тот человек, удалившись в своё убежище, стал пить из своих запасов. Но вот прошло какое-то время, и он увидел, что реки возобновили своё течение; и тогда он спустился к другим сынам человеческим и обнаружил, что они говорят и думают совсем не так, как прежде, что с ними произошло то, о чём их предостерегали, но они не помнят этого. Когда же он попытался с ними заговорить, то понял, что они принимают его за сумасшедшего, выказывая ему враждебность либо сострадание, но никак не понимание. Поначалу он не притрагивался к новой воде, каждый день возвращаясь к своим запасам. Однако, в конце концов, он решился отныне пить новую воду — потому что выделявшие его среди остальных поведение и мышление сделали его жизнь невыносимо одинокой. Он выпил новой воды и стал таким же, как все. И начисто забыл о своём запасе иной воды. Окружающие же его люди смотрели на него как на сумасшедшего, который чудесным образом излечился от своего безумия.
–––
Mors certa, hora incérta


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 15:03  
конфликт конечно есть :)
но на то и мозги — чтобы уметь с этим справляться.

Конфликт собственно в любом браке будет, даже в очень счастливом.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 15:04  
Цефтриаксон, частично, я так понимаю, Лем в дальнейшем сознавался в собственных упущениях:

цитата

Мне претит сентиментальность этой книги, крепость героев, бумажность героини. Что-то, на мой взгляд, там попахивает Ремарком с его «Тремя товарищами». Есть в этом какая-то дерьмовщина. А говоря спокойнее — автор не имеет права делать героям приятное лишь потому, что он к ним благоволит. Роман в конце концов мог закончиться так, как в романе, но обязательным условием для этого была бы личность возлюбленной рассказчика, а она в сущности является пустым местом. Правда, я по-прежнему считаю, что сама проблема бетризации имеет смысл, но ее реализацию я слишком упростил. Тот мир слишком плоский, одномерный. Мое неуверенное отношение к этой книге лучше всего проявляется в том, что я все же разрешаю ее переводить.
–––
Mors certa, hora incérta


активист

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 16:08  

цитата Beksultan

А вот читал ВСЗ давно и сейчас помню не твердо — как там разрешался вопрос сосуществования небетризованного Брегга и его бетризованной жены? Она пила брит каждый день? Или он сам подвергся бетризации? Или автор решил, что никакого конфликта подобный союз не несет?


А никак не разрешается, в смысле — она поверила, что он ни при каких обстоятельствах не причинит ей вреда, и на том они и поладили. Бетризация взрослых невозможна, а средство от неё (кстати, я ошиблась, оно называется как-то иначе) находится на строгом учёте и выдаётся только специалистам — хирургам и спасателям. Актриса, принявшая его, прежде чем переспать с Брэггом, добыла его тайно. А брит женщины дают мужчинам, "чтобы они вели себя хорошо" — он блокирует сексуальное желание, но действует только на бетризованных. Девушка, угостившая им Брэгга, страшно перепугалась, когда узнала, что он не бетризован и потому способен к сексу. Видимо, на обычную мужскую порядочность этот мир не рассчитывает.


философ

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 16:49  

цитата Beksultan

Лем в дальнейшем сознавался в собственных упущениях:


Он слишком к себе суров. )))

ИМХО не всё там плоско. Но что такие эпизоды там есть и их немало — это да.

Когда я в первый раз читал — тоже ,честно говоря был удивлён "хэппи-эндом".
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


магистр

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 16:55  

цитата Цефтриаксон

У бетризации проблема ещё в том, что убирает она именно агрессию. Которая вовсе не всегда негативна. Это как воспаление. С одной стороны это неприятно и не всегда полезно. С другой — это реакция организма связанная с "защитными акциями" в области повреждения.


Им там не от чего было защищаться, Вы сами это заметили. Либо от страха можно было защищаться какими-тодругими функциями мозга. Некоторые и сейчас так делают. Жизнь там долгая, безопасная, устроенная. Если бы бетризация вступила в конфликт с инстинктом самосохранения, ее бы отменили очень быстро. Лем ее там однозначно не осуждает. Мне кажется, она больше потребовалась для антуража: цивилизация за сто лет не могла настолько измениться сама собой — вот ее и надо подтолкнуть, чтобы показать, что возвращаться некуда.
Самый гротескный момент — уход Эри к ГГ от своего мужа. Не верю совершенно, чтобы так.

цитата

это общество уже не имеет ресурсной проблемы. Вообще. У них есть самовоспроизводящиеся роботы. Есть источники энергии, которых явно хватает с избытком. Потому категории средневековья тут просто неприменимы. Особенно в плане предметов роскоши.
насчёт глобальных проектов и прочего самоотречения — это к ефремлянам. Они такое обожают.


Там всего хватает с избытком на тот образ жизни, который они ведут. Эри говорит, что они — рачительная цивилизация. И это только два поколения. Самое первое — не считается, оно жило еще на стыке с небетризованным миром.
Но, наверное, Вы правы для этого мира, потому что корабли к звездам за сто лет до описываемых событий отправляли пачками. Хотя вообще-то реальное освоение космоса — ресурсоемкое дело, об этом говорили физики в пятидесятых годах небетризованного общества /про Ефремова никогда не задумывалась /- а сейчас это только подтверждается.
–––
Плюсометчица


магистр

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 17:05  

цитата Beksultan

Я к чему спрашиваю-то... Вот почему-то мне кажется, что подобный конфликт должен был быть — небетризованные среди бетризованных...


Подобный конфликт — это советский интеллигент, слушавший глушилки, а потом попавший в Соединенные Штаты Америки.
–––
Плюсометчица


миродержец

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 19:28  
Анна-Мария, да, верно. Средство для отключения бетризации называлось, кажется, — перто.
–––
Mors certa, hora incérta


активист

Ссылка на сообщение 16 ноября 2011 г. 20:13  

цитата nalekhina


Видимо, для Анны-Марии творческое, ислледовательское начало и агрессия — плоды одного дерева. Подрубишь корни — засохнет и одно, и другое.


В общем-то так и есть. Я убеждена, что и науку, и жизнь вообще, двигают мужчины. Женщина — хранитель и страж, мужчина — добытчик, исследователь, изобретатель. И в немалой степени им движет именно агрессивность, принимающая форму соперничества, желания самоутвердиться, толкающая на авантюры — на одном любопытстве в океан на поиски новых земель не отправишься.

цитата

В "Возвращении" это не так.


И потому это общество долго не просуществует.
Страницы: 123...1920212223...147148149    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Станислав Лем. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх