автор |
сообщение |
Цефтриаксон 
 философ
      
|
16 ноября 2011 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У бетризации проблема ещё в том, что убирает она именно агрессию. Которая вовсе не всегда негативна. Это как воспаление. С одной стороны это неприятно и не всегда полезно. С другой — это реакция организма связанная с "защитными акциями" в области повреждения. Потому в этом обществе толком отсутствует спорт, остросюжетное искусство (есть симуляторы, но судя по описанию — в тетрисе больше жизни, чем в таких приключениях. Лично мне описание тамошних игрищ показалось наиболее выбивающимся из общей канвы. Как неуклюжий реверанс и попытка поправить впечатление от бетризованных) Скорее всего отсутствует экспериментальная наука "дальнего прицела" как и теоретическая.
Так вот. Бетризация убирает агрессию, но оставляет страх перед ней. Потому бетризованные воспринимают таким вот образом даже внешний вид и необычность одежды "пришельцев". И их поведение. И любые сильные эмоции. В этом ущербность.
С другой стороны — прямо сказано, что бетризация работает не на 100% а на 60-90%. И есть средства временно аннулирующие её действие. Значит не всё потеряно для этого общества :)
Кстати. "Прилетевшие" для нас были бы не менее чужеродны. Психика закалённая звёздами. По сути сверхчеловеческие физ. кондиции итп.
цитата nalekhina Мне показалось, что пока это — общество, которое просто отдыхает от конкуренции и начинает рачительно тратить ресурсы. Если бетризация станет проблемой, они что-нибудь придумают. Возможно отменят ее, научившись жить иначе, не рваться к богатству и власти, а сосредотачивать ресурсы коллективно для реализации глобальных проектов, не переводя полезные ископаемые на личные яхты, армии телохранителей, тяжелые бомбардировщики и прочие предметы роскоши.
это общество уже не имеет ресурсной проблемы. Вообще. У них есть самовоспроизводящиеся роботы. Есть источники энергии, которых явно хватает с избытком. Потому категории средневековья тут просто неприменимы. Особенно в плане предметов роскоши.
насчёт глобальных проектов и прочего самоотречения — это к ефремлянам. Они такое обожают.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
16 ноября 2011 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В романе есть несколько моментов, когда окружающие высмеивают астронавтов. Вот интересно — возможно ли представить такое поведение у человека, напрочь лишенного агрессии?
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Цефтриаксон 
 философ
      
|
16 ноября 2011 г. 12:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
так там не 100% ;) Это проговаривается когда ГГ книжки исторические читает.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
|
Цефтриаксон 
 философ
      
|
16 ноября 2011 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
думаю не так всё просто. Но если упрощать — можно сказать и так.
И опять таки — описание поведения насквозь бетризованной "жены" ГГ в финале книги.
Лично я считаю бетризацию — весьма варварским вмешательством в человеческую природу. Но Лем смог не скатится в её (бетризации) описании в абсурд. За то и любим :)
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
16 ноября 2011 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Лично я считаю бетризацию — весьма варварским вмешательством в человеческую природу. — когда я еще учился в техническом вузе, то помню как-то на перемене вспыхнула адова дискуссия как раз по этому роману Лема. Один из моих приятелей обвинял Лема в том, что технология бетризации разработана им не по ТРИЗу. Дескать, то, что состояние бетризации стабильно до приема брита, связано с опасностью, которой может подвергаться бетризованный человек, выпавший случайно из цивилизованного окружения (как бы понятно, что его шансы на выживание будут малы по сравнению с небетризованным). По уму, считал он, надо было поддерживать состояние бетризации регулярными процедурами, имеющими короткий срок действия, которые автоматически связаны были бы с цивилизованным окружением. А в случае, если бы человек оказался вне цивилизации (на необитаемом острове, в джунглях и т.д.), то отсутствие регулярных процедур автоматически вернуло бы его в небертризованное состояние, которое увеличило бы его шансы выжить. В случае же технологии, описанной в романе, бетризованный человек, оказавшийся, например, на необитаемом острове после, скажем, аварии летательного аппарата, не имея с собой брита (или утеряв его), оказался бы уязвимым.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Цефтриаксон 
 философ
      
|
16 ноября 2011 г. 12:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
непостоянная бетризация — пожалуй ещё хуже. Чуть пропустил процедуру и личность привыкшая к влиянию извне — начнёт распадаться. И на необитаемом острове такой человек — скорее навредит сам себе. Что с бетризацией ,что без.
Они ведь там привыкли к "чёрным коробочкам" и роботам. Без этих составляющих — бетризация не слишком сильно отличалась бы от простого подсаживания на транквилизаторы. То есть не только снижение агрессии. но ещё и очень мягкий и уютный мирок вокруг, где даже нельзя разбить коленку о край кровати по неосторожности.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
16 ноября 2011 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А вот читал ВСЗ давно и сейчас помню не твердо — как там разрешался вопрос сосуществования небетризованного Брегга и его бетризованной жены? Она пила брит каждый день? Или он сам подвергся бетризации? Или автор решил, что никакого конфликта подобный союз не несет?
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Цефтриаксон 
 философ
      
|
16 ноября 2011 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я врядли смогу рассказать лучше автора. Проще перечитать последние главы.
Брит она не пьёт :) Он — не бетризован.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
|
Цефтриаксон 
 философ
      
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
16 ноября 2011 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Цефтриаксон, с экрана читать не могу. Я к чему спрашиваю-то... Вот почему-то мне кажется, что подобный конфликт должен был быть — небетризованные среди бетризованных... И при чем нешуточный. Аналогию веду от этой суфийской притчи:
цитата Однажды Хызыр, учитель Моисея, обратился к человечеству с предостережением. — Наступит такой день, — сказал он, — когда вся вода в мире, кроме той, что будет специально собрана, исчезнет. Затем на смену ей появится другая вода, и люди сойдут от неё с ума. Лишь один человек понял смысл этих слов. Он набрал запас воды побольше и спрятал её в надёжном месте. Затем он стал поджидать, когда вода изменится. В предсказанный день все реки иссякли, колодцы высохли, и тот человек, удалившись в своё убежище, стал пить из своих запасов. Но вот прошло какое-то время, и он увидел, что реки возобновили своё течение; и тогда он спустился к другим сынам человеческим и обнаружил, что они говорят и думают совсем не так, как прежде, что с ними произошло то, о чём их предостерегали, но они не помнят этого. Когда же он попытался с ними заговорить, то понял, что они принимают его за сумасшедшего, выказывая ему враждебность либо сострадание, но никак не понимание. Поначалу он не притрагивался к новой воде, каждый день возвращаясь к своим запасам. Однако, в конце концов, он решился отныне пить новую воду — потому что выделявшие его среди остальных поведение и мышление сделали его жизнь невыносимо одинокой. Он выпил новой воды и стал таким же, как все. И начисто забыл о своём запасе иной воды. Окружающие же его люди смотрели на него как на сумасшедшего, который чудесным образом излечился от своего безумия.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Цефтриаксон 
 философ
      
|
16 ноября 2011 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
конфликт конечно есть :) но на то и мозги — чтобы уметь с этим справляться.
Конфликт собственно в любом браке будет, даже в очень счастливом.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
16 ноября 2011 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Цефтриаксон, частично, я так понимаю, Лем в дальнейшем сознавался в собственных упущениях:
цитата Мне претит сентиментальность этой книги, крепость героев, бумажность героини. Что-то, на мой взгляд, там попахивает Ремарком с его «Тремя товарищами». Есть в этом какая-то дерьмовщина. А говоря спокойнее — автор не имеет права делать героям приятное лишь потому, что он к ним благоволит. Роман в конце концов мог закончиться так, как в романе, но обязательным условием для этого была бы личность возлюбленной рассказчика, а она в сущности является пустым местом. Правда, я по-прежнему считаю, что сама проблема бетризации имеет смысл, но ее реализацию я слишком упростил. Тот мир слишком плоский, одномерный. Мое неуверенное отношение к этой книге лучше всего проявляется в том, что я все же разрешаю ее переводить.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Анна-Мария 
 активист
      
|
16 ноября 2011 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan А вот читал ВСЗ давно и сейчас помню не твердо — как там разрешался вопрос сосуществования небетризованного Брегга и его бетризованной жены? Она пила брит каждый день? Или он сам подвергся бетризации? Или автор решил, что никакого конфликта подобный союз не несет?
А никак не разрешается, в смысле — она поверила, что он ни при каких обстоятельствах не причинит ей вреда, и на том они и поладили. Бетризация взрослых невозможна, а средство от неё (кстати, я ошиблась, оно называется как-то иначе) находится на строгом учёте и выдаётся только специалистам — хирургам и спасателям. Актриса, принявшая его, прежде чем переспать с Брэггом, добыла его тайно. А брит женщины дают мужчинам, "чтобы они вели себя хорошо" — он блокирует сексуальное желание, но действует только на бетризованных. Девушка, угостившая им Брэгга, страшно перепугалась, когда узнала, что он не бетризован и потому способен к сексу. Видимо, на обычную мужскую порядочность этот мир не рассчитывает.
|
|
|
Цефтриаксон 
 философ
      
|
16 ноября 2011 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Лем в дальнейшем сознавался в собственных упущениях:
Он слишком к себе суров. )))
ИМХО не всё там плоско. Но что такие эпизоды там есть и их немало — это да.
Когда я в первый раз читал — тоже ,честно говоря был удивлён "хэппи-эндом".
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
nalekhina 
 магистр
      
|
16 ноября 2011 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон У бетризации проблема ещё в том, что убирает она именно агрессию. Которая вовсе не всегда негативна. Это как воспаление. С одной стороны это неприятно и не всегда полезно. С другой — это реакция организма связанная с "защитными акциями" в области повреждения.
Им там не от чего было защищаться, Вы сами это заметили. Либо от страха можно было защищаться какими-тодругими функциями мозга. Некоторые и сейчас так делают. Жизнь там долгая, безопасная, устроенная. Если бы бетризация вступила в конфликт с инстинктом самосохранения, ее бы отменили очень быстро. Лем ее там однозначно не осуждает. Мне кажется, она больше потребовалась для антуража: цивилизация за сто лет не могла настолько измениться сама собой — вот ее и надо подтолкнуть, чтобы показать, что возвращаться некуда. Самый гротескный момент — уход Эри к ГГ от своего мужа. Не верю совершенно, чтобы так.
цитата это общество уже не имеет ресурсной проблемы. Вообще. У них есть самовоспроизводящиеся роботы. Есть источники энергии, которых явно хватает с избытком. Потому категории средневековья тут просто неприменимы. Особенно в плане предметов роскоши. насчёт глобальных проектов и прочего самоотречения — это к ефремлянам. Они такое обожают.
Там всего хватает с избытком на тот образ жизни, который они ведут. Эри говорит, что они — рачительная цивилизация. И это только два поколения. Самое первое — не считается, оно жило еще на стыке с небетризованным миром. Но, наверное, Вы правы для этого мира, потому что корабли к звездам за сто лет до описываемых событий отправляли пачками. Хотя вообще-то реальное освоение космоса — ресурсоемкое дело, об этом говорили физики в пятидесятых годах небетризованного общества /про Ефремова никогда не задумывалась /- а сейчас это только подтверждается.
|
––– Плюсометчица |
|
|
nalekhina 
 магистр
      
|
16 ноября 2011 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Я к чему спрашиваю-то... Вот почему-то мне кажется, что подобный конфликт должен был быть — небетризованные среди бетризованных...
Подобный конфликт — это советский интеллигент, слушавший глушилки, а потом попавший в Соединенные Штаты Америки.
|
––– Плюсометчица |
|
|
Beksultan 
 миродержец
      
|
|
Анна-Мария 
 активист
      
|
16 ноября 2011 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina Видимо, для Анны-Марии творческое, ислледовательское начало и агрессия — плоды одного дерева. Подрубишь корни — засохнет и одно, и другое.
В общем-то так и есть. Я убеждена, что и науку, и жизнь вообще, двигают мужчины. Женщина — хранитель и страж, мужчина — добытчик, исследователь, изобретатель. И в немалой степени им движет именно агрессивность, принимающая форму соперничества, желания самоутвердиться, толкающая на авантюры — на одном любопытстве в океан на поиски новых земель не отправишься.
цитата В "Возвращении" это не так.
И потому это общество долго не просуществует.
|
|
|