Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...112 113 114 115 116...147 148 149 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

16 декабря 2020 г. 20:39

цитировать

цитата МимоПроходил
Допустим, что у Лема и мыслителей его уровня во 2й половине 20 века была модель познания, которая позволяла выделять ценное, и не тратить время на пустое. Что привело к такому широкому кругозору и его анализу.
Такое возможно?

Не соответствует известным фактам.
Лем много читал прессы и смотрел телевизор, во время Войны в заливе не мог ни о чем другом думать, первые ТВ-трансляции из польского сената — со слезами радости на глазах (интервью Шуткевичу 1991 г.)
Вопрос о том, что было раньше, кругозор или потребность в нем, неизвестно, но "Природу" он выписывал и тогда, когда опротивела фантастика.
Первые свои труды о кибернетике Лем начал после того, как мейнстрим не принес чаемых плодов. Посмотрите библиографию — «Неутраченное время»
В интервью 2001 г. Лем заявил, что не в состоянии прочесть того, что ему присылают, из тысячи книг выбрать не в состоянии.
Ну и, конечно, конфликт с Роттенштейнером.

новичок

18 декабря 2020 г. 08:17

цитировать

Vramin

цитата Vramin
Может, дело не в модели, а в мотивации? У писателей и мыслителей, особенно в Восточной Европе, раньше был определённый комплекс пророка, который должен сердца глаголом жечь. Сейчас этого нет.

Есть факт: тогда мыслители были, сейчас нет. То есть прогресса нет в этой части.
Вы просто готовы признать этот факт или нет?
Или у Вас концентрация на этом факте автоматически сбивается и Вы смещаетесь в домыслы через сложные конструкция комплексов пророка, или рассеивания данных на детали... так и не осознав сам факт!?

гранд-мастер

18 декабря 2020 г. 08:23

цитировать

цитата МимоПроходил
Есть факт: тогда мыслители были, сейчас нет.

Вздор. Тогда их за мыслителей не считали — так, писатели какой-то детской литературы про зеленых человечков.

новичок

18 декабря 2020 г. 08:56

цитировать

ааа иии

цитата ааа иии
Не соответствует известным фактам.

Эм, то есть для Вас модель "познания ценного, и не траты время на пустое" — это буквально человек не читает газет и оторван от времени, в котором живет?
Хотя, давайте по другому. Я много уже послушал почему Вы оцениваете поступки Лема через понимание своих поступков.
Расскажите: как Лем написал столько книг с такой шириной познания, что актуальны до сих пор?
Основные факторы, что этому способствовали, имею ввиду.

новичок

18 декабря 2020 г. 09:00

цитировать

С.Соболев

цитата С.Соболев
Вздор. Тогда их за мыслителей не считали — так, писатели какой-то детской литературы про зеленых человечков.

Если Вы Лема не считаете мыслителем, то зачем Вы лезете в диалог тех, кто так считает?
Если Вы Лема считаете мыслителем, то как Ваше субъективное замечание обогащает наш диалог?

гранд-мастер

18 декабря 2020 г. 09:10

цитировать

МимоПроходил Чтобы спустить с небес на землю и научить думать исторически, смахнуть эффект послезнания. Вы не видите мыслителей сейчас, точно так же никто не видел в Леме мыслителя тогда, в 1960е. Этого одного порядка явления — интеллектуальная близорукость. Вы начали считать Лема мыслителем когда это стало общим местом, только после того как его уже признало сообщество философом и мыслителем, когда вышли его основные труды в соответствующих книжных сериях и получили издания со справочным аппаратом, предисловиями, послесловиями и комментариями — со всеми обычными атрибутами солидного издания. Точно такая же ситуация с современными нам мыслителями — пока они не академизированны, Вы их не видите и можете говорить безосновательный вздор: "тогда мыслители были, сейчас нет", причем этот полемический вздор назначается фактом (Фактом! это даже не гипотеза, это всего лишь частное Ваше мнение без доказательств).

новичок

18 декабря 2020 г. 09:25

цитировать

С.Соболев
То есть Вы наш диалог не поняли или не читали вообще,
с умным видом и криками влезли в него с соображением: а вот на это можно посмотреть вот так,
доведя мало существенный момент до некого абсолюта.
От криков к делу: Вы за меня не думайте, плохо получается. Вы приведите пример хотя бы одного человека современного, кто написал книг столько же примерно, сколько Лем и чтобы можно было оценить его ширину познания и глубину анализа.
Ну, чтобы обогатить диалог.

гранд-мастер

18 декабря 2020 г. 09:38

цитировать

Назвали своё "мнение" — "фактом", то есть не понимаете обычных рядовых слов, их смысловых значений. Поэтому все эти восторги Лемом — из-за недообразованности и малознания. Одно дело считать Лема великим и равным другим философам и мыслителями современности, сравнивать их концепции и идеи, смотреть кто у кого что заимствовал, и как кто с кем спорит на страницах книг. Другое дело абсолютно никого не знать из философов XXI века и на фоне своей собственной табула раса называть Лема великим.

цитата МимоПроходил
приведите пример хотя бы одного человека современного, кто написал книг столько же примерно, сколько Лем и чтобы можно было оценить его ширину познания и глубину анализа.

Это в тему "Что бы такое почитать".

гранд-мастер

18 декабря 2020 г. 09:41

цитировать

цитата МимоПроходил
Вы приведите пример хотя бы одного человека современного, кто написал книг столько же примерно, сколько Лем и чтобы можно было оценить его ширину познания и глубину анализа.

Извините, но для человека, берущегося оценивать мыслителей, вы как-то упускаете момент — бремя доказательств лежит на утверждающем, то есть на вас. Вот начиная непосредственно с этого вашего "факта" и далее по всем пунктам.

Сергей все очень деликатно и аккуратно вам изложил, проставив нужные эмоциональные акценты, и заметим, вы даже не поняли сказанного, посчитав, что собеседник "не понял" или "не читал".

новичок

18 декабря 2020 г. 09:55

цитировать

С.Соболев
Об этом и речь, я опираюсь на существенные вещи для обогащения диалога.
А Вы залетели с криками, за меня подумали сомнительно, и в итоге с гордым видом вышли... но диалог не обогатили, а была попытка троллинга.
Если будет что существенное и для обогащения диалога, буду рад поддержать.

новичок

18 декабря 2020 г. 10:04

цитировать

senso_inglese
Сергей за меня подумал исходя из чего я работы Лема воспринимаю ошибочно и с криками "Вздор" влетел в наш диалог.
Это деликатность и аккуратность? Могу точно сказать, что мы с Вами эти слова по разному трактуем.

Я свою позицию подкрепляю фактами. Доказывать что человеку, у которого фактов нет, одни эмоции, я не обязан, ибо считаю это глупым.

гранд-мастер

18 декабря 2020 г. 10:05

цитировать

МимоПроходил Почитайте что-нибудь из современной философии, французских структуралистов например. Лем много с ними спорил в "Фантастике и футурологии", тогда будет понятно насколько он действительно велик и могуч. Половина "Кибериады" — это популяризация по сути бихевиоризма, а не только кибернетики.

гранд-мастер

18 декабря 2020 г. 10:07

цитировать

цитата МимоПроходил
Я свою позицию подкрепляю фактами.

Подкрепляйте же! Вот это вот подкрепите:

цитата МимоПроходил
Есть факт: тогда мыслители были, сейчас нет. То есть прогресса нет в этой части.

Можете несколько дней подумать, работа тут предстоит сурьёзная. Не спешите.

новичок

18 декабря 2020 г. 10:17

цитировать

С.Соболев
я уже понял что Вы предпочитаете общаться "с высока" и эмоционально.
На мой один единственный вопрос Вы не ответили.
Мне этого достаточно, чтобы не вестись на "брызгание слюной".
Я предпочитаю диалоги с людьми, кто любит размышлять и умеет слышать и говорить за себя, и не делать не оправданные ничем выводы за других.

философ

18 декабря 2020 г. 10:21

цитировать

–––
All prayers to Thylacine

гранд-мастер

18 декабря 2020 г. 10:40

цитировать

цитата МимоПроходил
Сергей за меня подумал исходя из чего я работы Лема воспринимаю ошибочно и с криками "Вздор" влетел в наш диалог.
Это деликатность и аккуратность? Могу точно сказать, что мы с Вами эти слова по разному трактуем.

Ну, не исключаю, что по-разному, конечно (но вряд ли). "Вздор" — это Сергей сформулировал очень мягко (не шучу, если что — действительно, попытка объявления собственных произвольных суждений фактом сразу вот это все выводит за пределы хоть сколько-то серьезного обсуждения).
И, как человек, изучающий мышление и мыслителей (иначе откуда бы вы могли взять представление об отсутствии мыслителей сейчас), вы, полагаю, должны знать, что одной из важных задач при формулировке гипотез является проверка, в том числе на искаженность собственного восприятия.

цитата МимоПроходил
Я свою позицию подкрепляю фактами.

Ну вот факты хотелось бы услышать.
Суждение:

цитата МимоПроходил
тогда мыслители были, сейчас нет

к фактам не относится, это ваше мнение, вам так кажется. Вы полностью в своем праве так считать, почему нет, но от этого частное мнение не становится фактом.

философ

18 декабря 2020 г. 10:41

цитировать

цитата МимоПроходил
тогда мыслители были, сейчас нет. То есть прогресса нет в этой части.

Не согласен. Мыслители и сейчас есть. Прогресс в смысле концепций мышления весьма условен. А проблематика накопления и структурирования знаний нарастает, так как масса материала растет и возможности хранения и понимания их усложняется.

новичок

18 декабря 2020 г. 11:03

цитировать

Slow Hamster
Принято. Я кратко продолжил диалог, исходя из того... что изначальная позиция уже была ранее мной озвучена.
Изначальная позиция моя: мыслителей аля Лем (Сумма Технологий в первую очередь), Вернадский, Курчатов, Циолковский и другие в 20 веке было некоторое количество и их размышления были широки и глубоки; сейчас таких назвать сложно, если возможно.
Vramin как раз и привел довод, что информации становится больше и она детальнее, а значит сложнее ее анализировать, как это делал ранее Лем, например.
И мы пытаемся рассуждать, насколько этот параметр значимый. Или модель анализа и обработки данных просто ослабела или не применяется, в итоге чего сейчас подобных Лему трудов встретить трудно.

новичок

18 декабря 2020 г. 11:15

цитировать

senso_inglese
Я свою изначальную позицию привел в посте выше еще раз и могу ее развернуть (понимаю, залезть в диалог легко, прочитать диалог весь и понять о чем он — это сложно... для некоторых).
Но разве мы обсуждаем мою позицию и ее существенность?
Единственную позицию, что я у Вас вижу: С.Соболев был мягок и аккуратен... где здесь Лем, где моя позиция?

философ

18 декабря 2020 г. 11:26

цитировать

цитата МимоПроходил
Есть факт: тогда мыслители были, сейчас нет. То есть прогресса нет в этой части.
Вы просто готовы признать этот факт или нет?
Или у Вас концентрация на этом факте автоматически сбивается и Вы смещаетесь в домыслы через сложные конструкция комплексов пророка, или рассеивания данных на детали... так и не осознав сам факт!?