| автор |
сообщение |
Griaule 
гранд-мастер
 
|
 15 мая 2015 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
opty Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер.
|
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер.
А чем так выделен человек от другого животного мира? |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер.
Инстинкты даже относительно применимости к человеку существуют , и никто их не отрицает . Дискуссии вызывают именно порядок формирорования приобретенных инстинктов , их взаимодествие и влияние на высшую мыслительную деятельность , а так же влияние мыслительной деятельности на всевозможные инстинкты . Собственно отличие между инстинктом и рефлексом заключается в отсутствии мотивации у последнего ну и сложностью внешних раздражителей |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
To С.Соболев Это цитата из википедии. Я бы человека не выделял. Скорее указал бы как представителя млекопитающих
|
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Просто у человека инстинкты менее выражены ибо
1. Они менее востребованы в рамках выживания вида и конкретной особи — их заменяет такая штука как интеллект
2. Они могут быть подавлены высшей мыслительной деятельностью
3. У человека развиваются сложные инстинкты совсем другого плана , в первую очередь социальные
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty 1. Новичок не повторяет его движения а начинает оглядываться и искать что же было причиной пригибания впереди идущего
2. Человек проработавший на стройке несколько лет , пригибается вслед за лидером а потом ищет объект-препятствие
3. Отработавший больше 10-15 лет , даже не ищет препятствие , а просто продолжает наклонятся за впереди идущим раз за разом
похоже на условный рефлекс |
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule похоже на условный рефлекс
Приобретенный СЛОЖНЫЙ рефлекс , работающий в специфическом окружении (на стройке)
Как говорится тонка грань между сложными рефлексами и простыми инстинктами  Собственно инстинкт это и есть совокупная цепочка рефлексов имеющая более сложный чем у простого рефлекса мотивационный "спусковой крючок" |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
Icipher
философ
|
|
15 мая 2015 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
opty
В таком случае это всё же не "приобретённые инстинкты", а приобретённое поведение, в частности, возможно, своего рода базирующееся на инстинктивных механизмах. Инстинкт — всегда "автомат", основанный, что самое важное, на безусловных рефлексах. Поведенческие паттерны любой сложности, даже простейшие, основанные на приобретённом опыте, появившиеся в процессе онтогенеза — это уже явно не просто инстинктивное поведение.
Если мы будем считать поглаживание инстинктом, то данный пример — пример того, что "экспрессия" инстинктов в норме происходит только при сочетании конкретных факторов во внешней среде.
цитата Некоторые проблемы, в том числе применимость термина инстинкт к человеку, носят дискуссионный характер.
И к некоторым другим приматам в том числе. Пример с поглаживанием, пожалуй, действительно сложен и неоднозначен, поскольку сейчас нет оснований как полностью отрицать гипотезу, в которой инстинктам у приматов достаётся главенствующая роль в формировании поведения, как и оснований отрицать того, что ряд устойчивых поведенческих паттернов у некоторых приматов может передаваться "по наследству" через подражание — судя по наблюдениям, эти паттерны могут различаться даже у разных групп в пределах единого ареала обитания вида.
Некоторые этологи (не этологии, упаси, человека только) вообще категоричны довольно-таки, но да, до научного консенсуса ещё явно далеко в этом вопросе.
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Вообще-то это привычка
Неа . Привычка имеет характеристику потребности для индивидуума . Например чистить зубы по утрам (полезная привычка) , или выкурить сигаретку перед сном (вредная привычка) |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 21:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher Если мы будем считать поглаживание инстинктом, то данный пример — пример того, что "экспрессия" инстинктов в норме происходит только при сочетании конкретных факторов во внешней среде.
Мы не будем считать Это и есть приобретенный инстинкт .
И нет инстинкт не всегда всегда автомат . Инстинкт представляет собой совокупность рефлексов и запускается сложным раздражителем и требует мотивации .
Например собака инстинктивно защищает свою территорию . Она не будет защищать свою территорию от воробья , или скажем змеи , ибо они не собаки — не представляют угрозы и не являются конкурентами .
Она не будет защищать не свою территорию , она будет её исследовать , инстинкт защиты не включится даже если рядом пробежит другая собака . В отличии от рефлекса инстинкт требует "сложного спуска" и неких граничных условий .
Но как и рефлекс он может быть и врожденным и прирбретенным .
В диких лесах животные никогда не видевшие человека его практически не боятся . Избегают или нападают "на общих основаниях" , а чаще вообще игнорируют — не воспринимают как угрозу или добычу .
А вот в охотничьих угодьях — человек безусловная угроза , и животные избегают его инстинктивно |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
15 мая 2015 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разбавлю терминологический спор информацией о выходе скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) бесплатной
И да, ну, Википедия для терминов-то есть... И сам автор, кхм, как раз о разнице между интеллектом и самосознанием говорил в "Ложная слепота".
|
|
|
sheiper
активист
|
|
Icipher
философ
|
|
15 мая 2015 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty И нет инстинкт не всегда всегда автомат . Инстинкт представляет собой совокупность рефлексов и запускается сложным раздражителем и требует мотивации .
Хм, а что, одно отрицает другое?
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Проблема в том, что "приобретённый инстинкт" — это не только не общеупотребительный термин. Он ещё и звучит как "масло маслянное" немножко. Почему? Да потому что нет инстинктов, которые бы "экспрессировались" без влияния среды. Да, нельзя сказать, что инстинктивное поведение всегда противопоставляется приобретённому по факту врождённости первого, так как отделить унаследованные элементы поведения от приобретённых в ходе онтогенеза бывает непросто, в первую очередь для высокоразвитых видов. Но в норме наиважнейшая характеристика инстинкта из всех его характеристик — его жёсткая стереотипность, которая распространяется на весь вид. В вашем примере с реакцией животных на человека в пределах охотничьих угодий само инстинктивное поведение чётко отделяется от приобретённых элементов, которые по сути дела встраиваются в уже имеющуюся цепочку из безусловных реакций. Приобретённой тут является, понятное дело, реакция конкретно на человека, а вот проявление инстинкта — это именно самозащита животного (бегство или же нападение в зависимости от складывающейся ситуации) в характерной "видовой манере". Когда мы хотим понять — инстинкт или не инстинкт — то смотрим именно на особенности видового поведения, т.е. стереотипное поведение, уникальное для всего вида — значимы даже такие нюансы как издаваемые звуки и иные коммуникативные сигналы, манера движения животного и т.д. По сути, без приложения к понятию "инстинкт" понятия "вид" первое перестаёт нести какой-либо смысл. Если элементы поведения или целая протяжённая цепочка реакций проявляются при ответе на одни и те же раздражители в одинаковых условиях только лишь у отдельных особей или лишь у части видовой популяции — это поведение явно приобретённое, полученное либо отдельными особями (бывает и такое, что не на основе уникального опыта, а из-за физиологических особенностей), либо, что случается гораздо чаще, частью видовой популяции в пределах более-менее обособленного ареала с немного отличными условиями среды, где эта часть популяции прописана. Подобная петрушка наблюдается, скажем, у некоторых видов гнездовых птиц, строящих жилища из разных материалов — набор "отделочных материалов" может отличаться кардинально, но инстинкт формируют именно элементы поведения, которое максимально стереотипно воспроизводят все "задействованные" особи вида, т.е. возраст и пол животного, время начала строительства, размеры гнезда, даже "ритуалы" и т.п. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
15 мая 2015 г. 22:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Хм, товарищи, рекомендую всё таки вернуться к творчеству Питера Уоттса.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher Хм, а что, одно отрицает другое?
Нет не отрицает . О том и речь . И рефлексы и инстинкты могут быть как врожденными так и приобретенными . И те и другие есть и у человека и у "прочих" животных . Отличия количественные а не качественные в общем то . Совокупность рефлексов со "сложным ключом запуска" — это и есть инстинкт .
Просто рефлексы более безусловны — вздрогнуть при резком громком шуме естественно для человека с любым уровнем интеллекта . Это врожденный рефлекс , но его можно в принципе подавить целенаправленной тренировкой .
А вот просыпаться матери при еле слышном хныканьи ребенка , это уже инстинкт , причем приобретенный ею в младенчестве — путем импритинга и методом проб и ошибок от свой матери . Типа "Мне плохо я хныкаю , приходит мама гладит (дает соску , молоко , меняет пеленки- стало сухо) — мне хорошо" , происходит запечататление устойчивых действий на мотивационный спусковой крючок . Причем данный инстинкт наряду с другими инстинктами и рефлексами (лактация — типичный рефлекс) составляет часть большого и сложного материнского инстинкта |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
heleknar
Прошу не считать это обсуждением политики модерирования 
Но понятия мышления , инстинктов ,различия разума и интеллекта , биохимия мозга как основа поведения (в том числе и социального) — важнейшая и неотъемлемая составляющая творчества Уоттса .
И это мы еще до "Бетагемота" не добрались  как начнем сейчас "Трип Вины" обсуждать , и понятие "совесть из пробирки"
Он об этом в основном и пишет ... И эти темы по любому будут регулярно здесь всплывать.
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Icipher
философ
|
|
15 мая 2015 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
opty
Ладно, предлагаю решительно оффтоп свернуть — и да будем не наказаны. Свою т.з. я высказал, что инстинкт это прежде всего видоспецифичное стереотипное поведение, без этого момента данное понятие резко и оглушительно теряет смысл в целом ряде научных дискурсов, т.к. реализация даже врождённых программ поведения у "высокоразвитых" видов происходит всегда либо при участии научения, либо просто в целом в рамках онтогенеза, и в такой ситуации очень часто крайне сложно, подчас невозможно отделить приобретённое поведение от врождённого, а реализацию генетической программы от средового импринтинга. Только выделение видоспецифичных элементов поведения позволяет сделать с уже высокой вероятностью предсказание о том, что вот это и это поведение является инстинктивным, т.к. его из поколения в поколение максимально однотипно воспроизводят все особи вида либо какая-либо обладающая неизменными характеристиками группа внутри видовой популяции.
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
15 мая 2015 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Icipher
Ну ладно завязываем было очень интересно пообщаться и плодотворно поспорить 
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Icipher
философ
|
|
15 мая 2015 г. 23:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
osipdark
Под скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) бесплатной скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) эм, нелицензионная
opty
|
|
|
цитировать