Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...73 74 75 76 77...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

14 ноября 2013 г. 02:16

цитировать

цитата opty
Когда он разбил голову школьнику камнем он в общем и эмоций никаких не испытыл , ни жалости , ни стыда . Только потом когда на уровне логики ему объяснили , он абстрактно понял что так делать нельзя

Да, а когда его избил Сарасти то внезапно у него возникла и эмоции и привязанности. Потому он не социопат. И вообще социальная мимикрия и моделирование окружающей среды вообще-то не синонимы :-[

Большинство социопатов мимикрируют под среду в той или иной степени. Другое дело что иногда не совсем успешно.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 02:21

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Этак пару десятилетий назад. Сохранение логического мышления явный признак что отличает от шизофрении сходу. Ну при тесте на ассоциации.

До сих пор многие психиатры считают что диссоциативное расстройство идентичности имеет надуманный или внушенный характер . Другие же считают её определенным редким проявлением шизофрении когда расщепление отдельных психических функций характерное для шизофрении приводит не к распаду личности а к формированию новой .

Тут как эйдетической памятью наверное . Активно живущие эйдетики один на несколько миллионов человек , но рождаются один на несколько десятков тысяч (то есть на пару порядков чаще) . и как правило оказываются в психиатрических больницах в достаточно раннем возрасте — мозг не выдерживает перегрузки лишенный способности забывать , происходит распад личности (или она изначально формируется ущербной)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

14 ноября 2013 г. 02:24

цитировать

цитата opty
Абстрактное мышление — это умение переводить информацию о реальных объектах в символы, манипулировать с этими символами

А чем приведенный мной пример не похож на абстрактное мышление?
Идет перебор предметов и их названий. Всем предметам сопоставлены их названия и лишь один предмет "неизвестный". И вот незнакомый символ сопоставляется с незнакомым предметом и вуаля!

цитата Юкке Сарасти
И у Сьюзен действительно множественное расстройство личности другое дело что обычно такой диагноз сопровождается генерализированным тревожным расстройством и депрессией в медицинском значении этого слова так что точка зрения Уоттса на множественную личность как минимум сомнительна.

Ну это вполне в рамках фантдопущения. Потому как после знакомства с историей Миллигана очень интересно поразмышлять над контролируемой множественностью личности. В конце концов тому же Миллигану довольно долгое время удавалось контролировать свои личности. Что кстати при шизофрении невозможно.

философ

14 ноября 2013 г. 02:27

цитировать

цитата opty
Другие же считают её определенным редким проявлением шизофрении когда расщепление отдельных психических функций характерное для шизофрении приводит не к распаду личности а к формированию новой .

Ссылочку можно?
Кардинальное отличие кроме того в том, что шизофрения — психоз, а диссоциативное расстройство — невроз.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 02:30

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Да, а когда его избил Сарасти то внезапно у него возникла и эмоции и привязанности.

Угу , возникли и он до определенной степени таковым быть перестал . Так сказать шоковая терапия , можно сказать лечение .

Ты определяешь социопата как симптомы внешних проявлений . Для Сири и других латентных социопатов это состояние сознания , императивы доминируют .

цитата Юкке Сарасти
мимикрия и моделирование окружающей среды вообще-то не синонимы

Согласен , но это опять же просто разные способы решения проблемы направленные на один и тот же результат . Социопаты современные (латентные) делают это на уровне прямого подражания . Психиатры и нейрохирурги будущего пошли дальше , и при помощи шунта подключили к этому делу абстрактные способности интеллекта Сири
Ну как с Ци и биомеханикой :-)))

Можно научить концентрировать энергию ци , а потом выбрасывать её через руку в импульсе , а можно уподобить человеческое тело системе рычагов и сочленений начать толчок от бедра , напрячь пресс что бы энергия толчка передалась через корпус в руку и нанести сокрушающий удар .
Строго говоря в обоих случаях физика процесса совершенно одинаковая , как в прочем и результат . Понимание путей достижения результата разное .

Нюанс в том что Сири как человека обладающего развитым интеллектом можно научить анализировать эмоции и состояние людей в целях
1. Социальной адаптации
2. Зарабатывания денег лично для него и полезности обществу .

Простого "нормального" человека такому не научить (ну или в значительно меньшей степени) ибо он пойдет по пути наименьшего сопротивления . Условно говоря ему просто интересней играться с котенком , чем анализировать почему это нравится окружающим людям .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 02:37

цитировать

цитата Shybzd
А чем приведенный мной пример не похож на абстрактное мышление?

Дрессировка или фокус (выдрессированный) .
1. В случае фокуса подается скрытая команда на предмет , типа щелчком пальцами или ультразвукового свистка
2. В случае "честной" дрессировки , собачка тащит любой предмет не входящий в список . То есть дается команда "тащить предмет КРОМЕ того что собачка ПРЕДМЕТНО знает, ну она и тащит . Ключевой момент — тащить :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

магистр

14 ноября 2013 г. 02:50

цитировать

цитата opty
1. Побледневшие — как крысы которые либо падают "замертво" (состояние, близкое к кататонии), либо пытаются убежать (не осознанно — т.е. не выбирая дороги, стукаясь об стены
2. Покрасневшие — атакуют источник опасности (опять-таки, не разбирая, что перед ними).

Вот только недавно вышла книжка Жукова "Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей", реакции на стресс там раз разбираются. Пока не читал, но подробно просмотрел о чём.

цитата opty
Подсознательное вдолбленное на уровне "фундамента" типа "За родину за Сталина" , "За боевых товарищей"

Окситоцин (и вазопрессин, кажется) ответственны.
И байесовы оценки: кем выгоднее быть пристреленым: немцами/красными , чекистами/военной полицией после военно-полевого суда. И родных в советских/фашистских лагерях сгноят. И пропаганда долбит про фашистские/советские лагеря и растерзаных комсомолок/фройляйн... Разница только в заградотрядах.
Подсознания нет.
Но мы осознаем гораздо меньше информации, чем воспринимает мозг. Фрит "Мозг и душа".

цитата Massaraksh
где пролегают границы интеллекта я не знаю

Шимпанзе могут манипулировать /удерживать в "кратковременной оперативной" памяти один или два предмета, человек семь (пять-семь).
Далее, диалектический переход интеллекта к разуму... Такая гипотеза излагалась Марковым в "Эволюции человека".

Сири переводит без понимания — разумен ли он? "Китайкая комната" — интеллект без разума.
Переводчик "Ложной слепоты" понимал, что переводит, google translate — нет. Врач понимает что делает, когда ставит диагноз. Американская обучающаяся машина, Deep Blue, кажется называется — нет.
Гели в "Морских звёздах" обладают пониманием, но не обладают намерениями.

У Уоттса и Чана разум, сознание, личность не отделимы от носителя.
У Игана, Шекли, мистиков религиозного толка — отделимы.

–––
☭

философ

14 ноября 2013 г. 03:11

цитировать

цитата opty
дается команда "тащить предмет КРОМЕ того что собачка ПРЕДМЕТНО знает, ну она и тащит

Команда дается — принеси цилиндр, потом принеси мячик, потом — принеси тор. Всех предметов примерно 20. Тор собака уже не знает, но методом исключения тор находит и приносит.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 03:21

цитировать

цитата Futuris
И байесовы оценки: кем выгоднее быть пристреленым: немцами/красными , чекистами/военной полицией после военно-полевого суда. И родных в советских/фашистских лагерях сгноят. И пропаганда долбит про фашистские/советские лагеря и растерзаных комсомолок/фройляйн... Разница только в заградотрядах. Подсознания нет.

Отчасти да да , но не совсем то . Сознательное в такие моменты то как раз и отключается , то есть человек действует на основе "вдолбленных" шаблонов , бессознательно . Если он получил в результате обучения , воспитания , пропаганды в конце концов , такие шаблоны .

цитата Futuris
Шимпанзе могут манипулировать /удерживать в "кратковременной оперативной" памяти один или два предмета, человек семь (пять-семь).
Далее, диалектический переход интеллекта к разуму... Такая гипотеза излагалась Марковым в "Эволюции человека".

Угу это говорит о способности и шимпанзе и человека к предметному мышлению , у человека развито сильнее . Кроме того у человека имеется абстрактное , то есть умение манипулировать символами предметов . У шимпанзе — отсутствует .

цитата Futuris
"Китайкая комната" — интеллект без разума.

ИМХО не совсем так Понимание — как раз функция интеллекта как составной части разума. "Китайская комната" — имитации интеллекта , внешне в рамках поставленной задачи не отличимая от интеллекта .
Современные "чат-боты" с легкостью пройдут тест Тьюринга , хотя интеллектом не обладают .

Хотя тут то же есть нюансы . В кругах специалистов есть мнение что ИИ узкопрофильный в принципе формально уже создан . Например сложнейшую и казалось бы лет 15 назад не разрешимую задачу распознавания конкретных лиц , сейчас решают встроенные чипы серийных фотоаппаратов . Но вот современные ИИ как раз и работают по принципу "Китайской комнаты" .
Для разделения понятий ИИ как Китайской комнаты (AI (artificial intelligence)) и "истинного ИИ" сейчас введено и широко употребляется понятие SAI (strong artificial intelligence) разработка которого пока еще в перспективе . А вот будет ли SAI являться искусственным разумом в определении Метцингера — еще вопрос ;-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 03:30

цитировать

цитата Shybzd
Команда дается — принеси цилиндр, потом принеси мячик, потом — принеси тор. Всех предметов примерно 20. Тор собака уже не знает, но методом исключения тор находит и приносит.

Приносит . Я же говорю ключевой момент — тащить .
Есть операнд — ТАЩИТЬ
Есть атрибут операнда — предмет .
Десяток другой собака выучить может . Она знает скажем "Мячик" "Кубик" "Палку" . Важно — она знает КОНКРЕТНЫЕ предметы . Скажем зеленый слегка покусанный резиновый мячик с запахом хозяина . Если дать ей команду принести мячик она не принесет желтый деревянный .
Если дается команда с неизвестным атрибутом скажем "Принеси тарелку" то операнд исполняется а атрибут игнорируется и собака тащит что нибудь но не мячик , кубик или палку .

Качественная дрессировка , и демонстрация способности к предметному мышлению . Абстрактного мышления там нет и в помине .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

14 ноября 2013 г. 10:39

цитировать

цитата opty
Угу , возникли и он до определенной степени таковым быть перестал . Так сказать шоковая терапия , можно сказать лечение .

Социопатия штука конституциональная по большему счету. Сколько социопата не бей эмоций это у него не проявит.

цитата opty
Согласен , но это опять же просто разные способы решения проблемы направленные на один и тот же результат . Социопаты современные (латентные) делают это на уровне прямого подражания . Психиатры и нейрохирурги будущего пошли дальше , и при помощи шунта подключили к этому делу абстрактные способности интеллекта Сири

Они ничего не подключали, они просто вырубили у него эмоциональную сферу для того чтобы "выключить" эпилепсию. Они создали этим не социопата, а эмоционального инвалида который практически ничего не чувствует. Тут в начале темы даже обсуждалось что поведение Сири вполне соответствует поведению человека у которого разъединили полушария ИРЛ. Такое уже делают.

авторитет

14 ноября 2013 г. 10:41

цитировать

цитата Shybzd
В конце концов тому же Миллигану довольно долгое время удавалось контролировать свои личности. Что кстати при шизофрении невозможно.

Ну да. Только он был очень несчастный. 8:-0

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 11:26

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Социопатия штука конституциональная по большему счету. Сколько социопата не бей эмоций это у него не проявит.

Причины социопатии как диссоциального расстройства личности (не путать с с с таким же расстройством идентичности) до сих пор достоверно не выяснены . Существуют диаметрально противоположные точки зрения, согласно одной из которых социопатия является наследственным заболеванием или следствием генетического дефекта и напрямую зависят от нейрофизиологии, согласно другой — причины развития социопатии лежат исключительно в проблемах воспитания и социальной среды .

Активных социопатов (не латентных) часто классифицируют как социальных психопатов

цитата Юкке Сарасти
Они ничего не подключали, они просто вырубили у него эмоциональную сферу для того чтобы "выключить" эпилепсию.

Да точно , я ошибся .

цитата Юкке Сарасти
Они создали этим не социопата, а эмоционального инвалида который практически ничего не чувствует.

Ну строго говоря врачам и воспитателям удалось избежать серьезных патологий в поведении , потому что они знали куда копать . То есть он не был активным социопатом лишенным сдерживающих факторов и демонстрирующим антисоциальное поведение .

Возможно следует уточнить формулировку :-)

Сири был латентным социопатом не демонстрирующим антисоциального поведения

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

14 ноября 2013 г. 11:29

цитировать

ну сделали из них искусственно — заготовленных савантов. Не понимаю, почему это преподносится как что-то над- или не- человеческое. Плюс когда это делается осознанно — можно обойти и негативные моменты вроде потери социализации.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

14 ноября 2013 г. 11:38

цитировать

цитата opty
Сири был латентным социопатом не демонстрирующим антисоциального поведения

Пи, пи, пи и еще раз пи. Я про Фому, а Вы мне про Ерему. Если человек понимает что кроме него существует кто-то еще он не социопат, если он может досконально анализировать поведение окружающих абстрагируясь от своего Я он не социопат. Не может социопат моделировать окружающую среду абстрактно. Мозг у него такой.

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 11:52

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Не может социопат моделировать окружающую среду абстрактно. Мозг у него такой.

Еще раз , ученые сейчас не знают какой мозг у социопата , есть мнение что это проблемы воспитания в раннем детстве . То есть эти отклонения могут быть вызваны не нейрофизиологией .

цитата Цефтриаксон
ну сделали из них искусственно — заготовленных савантов. Не понимаю, почему это преподносится как что-то над- или не- человеческое

Сири не был савантом . Он ни в коей мере не был над-человеком. А если говорить о не-человеке , то он был ближайшим "переходным" звеном от человека к не-человеку (по крайней мере в мышлении) и работал переводчиком :)

Наример мне как человеку владеющим английским на уровне понимания технических текстов и новостей , и практически лишенному разговорного навыка , трудно понять как мыслит настоящий билингв или трилингв :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 11:55

цитировать

цитата Юкке Сарасти
Пи, пи, пи и еще раз пи. Я про Фому, а Вы мне про Ерему

Ну так я уже об этом писал :-)

цитата
Ты определяешь социопата как симптомы внешних проявлений . Для Сири и других латентных социопатов это состояние сознания , императивы доминируют .

Кстати извиняюсь что на "ты" . Или ничего ?

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

14 ноября 2013 г. 12:04

цитировать

цитата opty
Десяток другой собака выучить может . Она знает скажем "Мячик" "Кубик" "Палку" . Важно — она знает КОНКРЕТНЫЕ предметы . Скажем зеленый слегка покусанный резиновый мячик с запахом хозяина . Если дать ей команду принести мячик она не принесет желтый деревянный .

А вот и нет!
Как раз эта собака могла принести и желтый деревянный, если это был мячик. Не мячик как конкретное имя конкретной игрушки, а мячик как предмет сферической формы, не обязательно знакомый. То есть абстракция уже на таком уровне.
Кроме того как я уже упоминал была продемонстрирована абстракция еще более высокого уровня — умение идентифицировать незнакомый предмет с незнакомым символом.
Кстати еще об абстрактном, теперь уже у обезьян

гранд-мастер

14 ноября 2013 г. 12:16

цитировать

цитата Shybzd
Как раз эта собака могла принести и желтый деревянный, если это был мячик. Не мячик как конкретное имя конкретной игрушки, а мячик как предмет сферической формы, не обязательно знакомый.

Могла или принесла ? Соответствует ли ролик показанный по тв критериям научного эксперимента ?
А то в свое время показывали как собака умеет читать . Выбирала карточки с буквами и составляла из них осмысленные слова , причем в соответствии с контекстом . На самом деле реагировала на щелчок пластмассовой зубочистки в руке дрессировщика . Номер был цирковой и демонстрировал не способность к абстрактному мышлению а высочайшее искусство дрессировщика

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

14 ноября 2013 г. 12:23

цитировать

цитата opty
Наример мне как человеку владеющим английским на уровне понимания технических текстов и новостей , и практически лишенному разговорного навыка , трудно понять как мыслит настоящий билингв или трилингв :-)))

Да точно так же.
Понаблюдайте за детьми который с рождения в многоязыковой среде живут.
уж что-что. а "контекстную" замену основных понятий и смыслов мозг умеет профессионально :)
вас же не удивляет одновременное использование в общении языка тела, интонаций и собственно языка.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!