Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...71 72 73 74 75...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 19:00

цитировать

цитата Jozef Nerino
человеческий разум — прежде всего логика: мы устанавливаем взаимосвязи межу явлениями, выделяем причину, следствие, и так, кирпичик за кирпичиком, выстраиваем свою картину мира. Причём отдельные элементы могут противоречить этой картине, не входить в неё, или входить не полностью — мы их или отбрасываем, или пытаемся как-то встроить.

Вы описываете не человеческий разум а человеческий интеллект , проще говоря УМ . Это важнейшая составная часть человеческого разума , но не единственная

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 19:40

цитировать

цитата Цефтриаксон
Это вообще как?
разве это не дискретное понятие?
Не понимаю откуда взялся диапазон разных степеней самосознания.

Самосознание нормального человека состоит из "Я" и "МЫ" , нормальные человек не осознает себя в отрыве от общества . У Сири этого нет , он не входит в это Юнговское "коллективное бессознательное" , его социализация это мимикрия высшей марки . Но свято место пусто не бывает , и поэтому его самосознание это "большое Я" . Человек на необитаемом острове дичает в течении нескольких месяцев или лет , Сири это не грозит . Путешествие в капсуле в конце книги вызывает у него только физический дискомфорт .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

13 ноября 2013 г. 19:40

цитировать

цитата Jozef Nerino
Имхо, описание по-настоящему чуждого разума вы — человек — попросту не поймёте, именно ввиду его чуждости :-)
То, что не укладывается в рамки нашей логики, попросту отсутствует в нашей картине мира, не поддаётся познанию.

Ну так вопрос разумности отдельно взятого болтуна тоже остается открытым). Впрочем как и наличие некоего коллективного сверхразума Роршаха. Ну и как говорится, "вся европейская мифология не смогла придумать кенгуру". От человеческого никуда не деться

цитата Jozef Nerino
А если бы все эти солярические фантомы возникали случайно, если бы люди не могли на них влиять?

Часть и возникала случайно, посреди океана и только случайно была замечена наблюдателями — землянами.

цитата bbg
Это тема про ветряные мельницы? Я не могу понять... Мне нельзя заходить в эту ветку? По невосторженности мыслей?

Вы замечательно сражаетесь с врагом которого сами же и придумываете. Например, а кто говорил о том что роман великий? Не говоря уж о том, что сами критерии великости/невеликости достаточно безблагодарная тема.

цитата Jozef Nerino
Что скажете?

Я скажу, что из этого логично следует то, что человек живет в целиком придуманном мире, так как окружающая реальность меняется всегда быстрее, чем представление о ней). А вообще замечательно сказано, полностью согласен: вампир видит сразу оба аспекта куба Неккера. Во время допроса болтунов выяснилось, что болтуны, в этом смысле, как минимум не уступают.

цитата opty
Ну можно назвать по простому — совокупность всего сознательного и без сознательного — думалка , ощущалка , осознавалка , рефлексия .
Разум это ВСЕ , комплекс возможностей и способностей .

Так все таки, разумна ли кошка?) Просто после прочтения книги я зарылся в поисковики и оказалось, что четкого определения именно человеческого разума то и нет. Впрочем, честно признаюсь, в философии я не силен. Лучшим примером этого является то, что в свое время допытывал преподавателя как природа может быть объективно красивой. Помню, был вежливо послан нафиг).

философ

13 ноября 2013 г. 19:45

цитировать

цитата ameshavkin
Вопросы правильные, ответы неправильные. Но характерные для определенного типа мировоззрения.

Ответы подчас "нейробиологичные", так сказать. И чем дальше, тем, кажется, результаты исследования наших когнитивных функций и сенсорной системы будут всё более колючими для ценителей, пардон, "научного антропоцентризма".

цитата ilya_cf
Не разума. Ума, интеллекта.

Причём таковых три варианта (квантовые ИскИны мельком, упыри и болтуны в разрезе и увеличении), но все их Уоттс описывает как способных, в том или ином виде, к распараллеливанию.
В ЛС нам повезло в рамках эволюции (как, кстати, современной земной биосфере повезло в "Рифтерах"), когда исчезла ветвь Сарасти и его приятелей. В реальности нам гипотетически повезло только в рамках Земли. Если в дальнем космосе что-то и есть, то есть ещё и шанс, что оно там пребывает в сроках, достаточных для гибкой адаптации к условиям космоса. Болтуны за миллионы лет получили возможность обрабатывать такие информационные потоки и формировать устойчивые поведенческие шаблоны, которые мы можем фи только по истечению длительного периода (от нескольких часов до нескольких лет), только благодаря тому, что открытый космос и настолько неприспособлен для существования в нём жизни сложнее одноклеточных и органических молекул, и попросту из-за гораздо большего числа факторов, которые их нейронным структурам приходится обрабатывать.

цитата
Экипаж Тезея в целом — постсингуляры

И, в целом, классические постлюди во многих чертах. Но их "апгрейды" ограничены, так или иначе, всё тем же человеческим разумом.

цитата Jozef Nerino
И у нас всё происходит последовательно, неторопливо, шаг за шагом, если общая картина мира меняется, это происходит постепенно (наиболее масштабные изменения — вместе со сменой поколений).

Целеполагание.
Собственно, похоже, магистральные направления нейронаук приходят к выводу, не находя пока ничего значимого, что противоречило бы ему, говорящему, что самосознание — это, в частности, результат занятного развития системы зеркальных нейронов, которые сыграли значимую роль в формировании социальных отношений в древних людских протогруппах и, как прогресс этих отношений, культуры и культурных кодов. Подумайте в этой связи о Сири и его "проблемах" в сферах эмоций, эмпатии и социализации.

цитата bbg
Они неприемлемы для нормальной самосознающей личности.

А как нормальная самосознающая личность относится к тому, что её поведение и реакции на события в значительной части управляется посильным влиянием нейромедиаторов? Или к банальному факту уровня "каждый школьник в теме", говорящего о том, что большую часть каждодневных действий мы эффективно и ёмко выполняем, когда не подвергаем их осмысленному анализу, а целью эффективного обучения является перевод первоначально сознательно "фильтруемой" информации в зону бессознательного и доведения цепочки действий до автоматизма?
Думаю, Сакса, которого Уоттс тоже упоминал, нормальной самосознающей личности вообще читать не стоит, а то вдруг чего. :-)))

цитата bbg
Считать своё "Я" — недоразумением?

Я не упоминаю, чтобы Уоттс приравнивал "Я" к недоразумению и вообще давал ему какую-либо подобную оценку. Как отмечено в приложении, научная подоплёка романа им же самим поставлена в позу "what if?". То есть, в круге видов, способных к межзвёздным путешествиям, самосознание в ЛС является "багом" из-за своей "медлительности и расточительности". Не более того. Такими же "багами" являются жители Тезея в круге всего нашего вида. Такими же "багами", выходящими за всякие графики статистической нормы, сейчас являются люди-калькуляторы, например. Или некоторые последствия аутистических расстройств.

философ

13 ноября 2013 г. 19:53

цитировать

цитата opty
Человек на необитаемом острове дичает в течении нескольких месяцев или лет

А как же отшельники?
Я к тому ,что потеря социализации — на мой взгляд — не равна утере самосознания. Иначе этот процесс был бы необратим, ну например после депривационной камеры. либо после приёма психоактивов.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:00

цитировать

цитата Massaraksh
Так все таки, разумна ли кошка?) Просто после прочтения книги я зарылся в поисковики и оказалось, что четкого определения именно человеческого разума то и нет. Впрочем, честно признаюсь, в философии я не силен. Лучшим примером этого является то, что в свое время допытывал преподавателя как природа может быть объективно красивой. Помню, был вежливо послан нафиг).

С точки зрения Уоттса и Метцингера кошка НЕ разумна , но обладает зачатками интеллекта . Строго говоря первичное осознание собственного "Я" у ребенка происходит года в три , когда он уже вполне осознанно разговаривает (И это не китайская комната) , великолепно распознает лица (задача решенная ИИ не так уж и давно) , и обладает интеллектом превосходящим все что есть у животных .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:00

цитировать

А что там с "Эхопраксией" слышно? Когда роман за рубежом выходит?

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

авторитет

13 ноября 2013 г. 20:02

цитировать

цитата Icipher
самосознание — это, в частности, результат занятного развития системы зеркальных нейронов, которые сыграли значимую роль в формировании социальных отношений в древних людских протогруппах и, как прогресс этих отношений, культуры и культурных кодов.

Мм, то есть, создали критику — критическое отношение к себе и своим действиям, своего рода взгляд со стороны? Кажется, в таком ракурсе мы все немного шизофреники :-)

цитата Icipher
А как нормальная самосознающая личность относится к тому, что её поведение и реакции на события в значительной части управляется посильным влиянием нейромедиаторов?

Чем сильнее развито самосознание, тем меньше на него действуют нейромедиаторы, логично же =)

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:03

цитировать

цитата Цефтриаксон
А как же отшельники?

А важнейшей частью религиозных и мистических практик , является состояние "не разума" и отказа от "Я" вообще . Естественно до уровня "болтунов" отшельники не опускаются (или не поднимаются , смотря с какой точки зрения смотреть :-)

) .
Тем не менее достаточно часто следствие м такого отказа от "Я" является "сатори" или озарение , "чистый" интеллект решает задачу
Собственно говоря целью отшельничества и является изменение своего самосознания в той или иной степени , в разных практиках по разному , то ли это поиск духовности , то ли достижение нирваны , или сатори и т.п.

цитата
Я к тому ,что потеря социализации — на мой взгляд — не равна утере самосознания.

Естественно , но самосознание меняется , самосознание Сири было просто другим по отношению к "человеку обыкновенному" . Он часть составляющую "МЫ" обрабатывал строго на уровне логических абстракций .
Ну например (может не очень удачный но как говорится в голову пришло)
Любой человек (ну почти) любит поиграться с котенком , вне зависимости от возраста или пола . Но объяснить внятно почему так он не может , в лучшем случае "Он такой пусик , ну лапочка просто" . Сири — может , четко логично сформулировать причины такого отношения человека к котенку , ибо он тоже будет с ним играть в целях социальной мимикрии

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:11

цитировать

цитата Jozef Nerino
Чем сильнее развито самосознание, тем меньше на него действуют нейромедиаторы, логично же =)

Отчасти по этому осознанное самопожертвование (война там или прочая экстремальная ситуация) возможно именно в состоянии глубокого стресса и собственно говоря таковым не является, когда количество медиаторов все таки достаточно что бы подавить "Я" и значительную часть сознательного интеллекта , а подсознательная часть принимает решение о необходимости такого шага . Причем в данном случае действую императивы заложенные воспитанием и находящиеся так сказать "в фундаменте" . Человек с низким интеллектом и не правильно воспитанный как правило на самопожертвование не способен .

Читал как то как готовят элитных телохранителей в Секретной службе США , ну которые президента охраняют .
Угроза может возникнуть внезапно , времени на "отключение" разума недостаточно . Так их психологически тренируют находясь в "ближнем круге" постоянно быть в состоянии "вне разума" . Типа "Я машина предназначенная для защиты президента" , работает только интеллект — оценка угрозы , тактика , готовность оказать противодействие или пожертвовать собой .
Естественно даром такое не дается — требуется постоянные психологические разгрузки , релаксации и все такое . Через 5-10 лет работы в "ближнем круге" перевод на обычную оперативную или кабинетную работу . Ну и естественно человек ПЕРЕД началом обучения должен быть сознательно готов к такому — понятия долга и патриотизма , материальные стимулы — высокая ЗП и страховки , моральные — почет и уважение ну и все такое то есть закладываются фундаментальные императивы .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

13 ноября 2013 г. 20:25

цитировать

opty, подсознательная часть принимает решение о самосохранении любой ценой — лечь и замереть, бежать либо драться :-)

знаете же выражения "потерял голову от страха", "обмер от страха"?
У меня ощущение, что под своим "подсознательным" вы подразумеваете "сверх-я" по Фрейду, смешивая две классификации. И там, где всё говорят про тёплое, вы твердите про мягкое, отсюда недопонимание =)

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:31

цитировать

цитата Jozef Nerino
opty, подсознательная часть принимает решение о самосохранении любой ценой — лечь и замереть, бежать либо драться знаете же выражения "потерял голову от страха", "обмер от страха"?

А это у кого как . Еще Юлий Цезарь проводил простейший тест своих легионеров .
Страх смерти один из базовых инстинктов любого живого существа . Подсознательное вдолбленное на уровне "фундамента" типа "За родину за Сталина" , "За боевых товарищей" , "Умрите гады" позволяет этот инстинкт подавить , а осознанный страх смерти — "Как же так , меня уже больше не будет" , "А что потом ? " уже подавлено выбросом адреналина и прочих медиаторов

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

13 ноября 2013 г. 20:36

цитировать

цитата opty
Тем не менее достаточно часто следствие м такого отказа от "Я" является "сатори" или озарение , "чистый" интеллект решает задачу

Когда человек полностью осознает , что Я нет , скорее всего он становится пробужденным , а это состояние к чистому интеллекту не имеет никакого отношения ибо оно вне концепций , его можно понять только тогда , когда узнаешь его.

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:37

цитировать

Маленький ребенок говорит "Гулять" , "Писать" , "Дай" , и даже намного более сложные фразы но в третьем лице , осознание собственного "Я" то есть зарождение самосознания просходит позже , как правило около трех лет , и тогда уже "Дай мне" , "Я хочу гулять" . Осознанное понимание смерти приходит позже , лет в 10-12 , когда самозознание уже в достаточной степени сформировалось .

Читал статью , в Nature (правда на английском) , где группа ученых выдвигает гипотезу что разум появился у человека порядка трех тысяч лет назад , не ранее . То есть пирамиды люди строили будучи "животными интеллектуальными" . И собсно зарождение разума следствие необходимости социализации , при концентрации человеческих ресурсов на "стройках века"

Статья спорная , вокруг неё множество научных споров (в коих как известно рождается истина) , но безусловно опровергнуть аргументы о столь позднем зарождении разума пока не получается

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:41

цитировать

цитата The deepest OST
Когда человек полностью осознает , что Я нет , скорее всего он становится пробужденным , а это состояние к чистому интеллекту не имеет никакого отношения ибо оно вне концепций , его можно понять только тогда , когда узнаешь его.

А это уже трансцендентные способы толкования той же проблемы . Как говорится кому то энергия "Ци" , а кому то базовая биомеханика человеловеческого организма . Кому с какой колокольни проще и удобнее смотреть . Результат одинаковый — ударом разбивается стопка кирпичей :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

13 ноября 2013 г. 20:45

цитировать

цитата opty
А это у кого как . Еще Юлий Цезарь проводил простейший тест своих легионеров .

В своё время проводились эксперименты на крысах — их пугали звуком/светом/вибрацией/электрическими разрядами... в общем, в зависимости от степени испуга, у них отключаются как условные рефлексы, так и инстинкты вроде защиты потомства, остаётся только инстинкт самосохранения — крысы либо падают "замертво" (состояние, близкое к кататонии), либо пытаются убежать (не осознанно — т.е. не выбирая дороги, стукаясь об стены и т.п.), либо атакуют источник опасности (опять-таки, не разбирая, что перед ними).

авторитет

13 ноября 2013 г. 20:48

цитировать

цитата opty
Результат одинаковый — ударом разбивается стопка кирпичей

Вы знаете одно из качеств Будды — ваджрная речь , если б миллион существ задали каждый свой вопрос на своем языке , он бы ответил одной фразой , и каждое существо получило бы ответ на свой вопрос , стопка кирпичей как то меркнет по сравнению с этим.

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:50

цитировать

Jozef Nerino
Угу . Но даже у крыс наблюдается дисперсия результатов . А если учесть что интеллектом они не обладают (не говоря уже о разуме) ...

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

13 ноября 2013 г. 20:53

цитировать

цитата The deepest OST
стопка кирпичей как то меркнет по сравнению с этим.

Все эти мистические практики и философские концепции имеют много тысячелетнюю историю . Серьезно же работой мозга ученые занимаются чуть больше ста лет .
Так что еще не вечер :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

философ

13 ноября 2013 г. 21:02

цитировать

цитата opty
Любой человек (ну почти) любит поиграться с котенком , вне зависимости от возраста или пола . Но объяснить внятно почему так он не может , в лучшем случае "Он такой пусик , ну лапочка просто" . Сири — может , четко логично сформулировать причины такого отношения человека к котенку , ибо он тоже будет с ним играть в целях социальной мимикрии

ну я тоже могу сформулировать :)

И кстати. Разве не может сыграть рль "общества" — воображаемая личность.

Я собственно к тму ,что в плане самосознания Сири особенно не выбивался из общего пула. Более того — вся его "необычность" — кажется наведённой. Ненастоящей. Но настолько убедительной для него самого — что работает так как надо.
Как мне кажется это говорит о том ,что человеческое сознание — штука такая, что позволяет на своей базе создавать множество конфигураций этого самого сознания.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!