Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...29 30 31 32 33...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

20 сентября 2011 г. 15:42

цитировать

цитата subhuman
Для следующего романа этой серии, вероятно.

цитата Saneshka
Именно затем этот "зигзаг" и нужен, чтобы завершить авторскую мысль

Это уже сделал Пьер Буль в своем романе Планета обезьян. Теперь Уоттс пишет Восстание планеты обезьян вампиров — State of Grace.

цитата Icipher
Как непонятно и мне, при чём тут в принципе аминокислоты. Читайте внимательнее.

При том, что человек разлагает поглощенные белки до аминокислот. А потом уже строит из них свои белки. В романе говорится, что вампиры потеряли способность синтезировать некий белок "ε-протокадерин Y, который встречается только у гоминид и кодируется генами, расположенными в Y-хромосоме". Тогда получается, что самкам вампиров не нужно было получать этот белок из людей.
Странно, что способность его синтезировать не была сохранена в процессе естественного отбора. Например выработка лактазы сохраняется и в зрелом возрасте (не теряется после детства) примерно у трети населения Земли. Связано это с тем, что в регионах их проживания люди выращивали коров и пили их молоко. В результате численность особей способных его усваивать увеличилась.

философ

20 сентября 2011 г. 20:04

цитировать

цитата glaymore
Ну да, летают туда-сюда, всё у них крутится и сверкает — ну и чего? В чём их превосходство-то? Типа, люди никогда не смогут такой агрегат, как Роршах, построить, им сознание помешает?

Ну да, смогут построить...вопрос в эффективности и затратности.

цитата
Самосознание, если сравнивать его с бессознательной обработкой информации, медлительно и расточительно

цитата
Ваш интеллект в некоторой степени компенсирует самосознание. Но вы — как нелетающие птицы на далеком острове. Вы не столько высокоразвиты, сколько лишены реальных конкурентов.

Собственно, тут даже пояснения не нужны, imo.

цитата Byss
При том, что человек разлагает поглощенные белки до аминокислот. А потом уже строит из них свои белки.

Уоттс не зря пишет в приложениях, что вампиры сильно отличаются от гомосапиенсов на биохимическом уровне. В теории предположение, что этот белок не проходит стадию ферментативного переваривания и напрямую из тонкой кишки попадает в кровоток, не выглядит совсем уж бредовым.

цитата Byss
В романе говорится, что вампиры потеряли способность синтезировать некий белок "ε-протокадерин Y, который встречается только у гоминид и кодируется генами, расположенными в Y-хромосоме". Тогда получается, что самкам вампиров не нужно было получать этот белок из людей.

Y-хромосома переносит ряд важных белок-кодирующих генов, которые, как бы, передаются по обеим линиям, а не только по мужской. Сам ε-протокадерин, как и все кадерины, принимает важную роль в агрегации клеток тканей и вообще тканевом развитии. Этот же белок, как и всё его суперсемейство, учавствует в формировании нервной системы, клеток глиальной ткани в частности.

цитата
Странно, что способность его синтезировать не была сохранена в процессе естественного отбора.

Каннибализмом они могли начать "увлекаться" до того, как произошло это нарушение. Что их в результате и спасло.

гранд-мастер

21 сентября 2011 г. 10:08

цитировать

цитата Icipher
Ну да, смогут построить...вопрос в эффективности и затратности

Предполагаете поверить на слово, что (не показанная нам) затратность создания скрэмблерского Роршаха оптимальнее, чем (недоступная даже к оценке) затратность создания человеческого аналога Роршаха в далеком будущем? Потому что "это очевидно, ибо"? :-)

Т.е. смотрите — если Ваттс хотел в книге показать ЧУЖЕРОДНОСТЬ не обремененного сознанием разума, то это у него получилось на высочайшем уровне, не стыдно даже с Лемом сравнить.

Но если Ваттс хотел показать ПРЕВОСХОДСТВО такого разума над человеческим, то творческая задача провалена полностью, т.к. решена фактически при помощи дубины. Скрэмблеры круче людей, потому что ибо, а вампиры круче людей, потому что... а посмотрите, какая птичка летит!... сорри, пока вы смотрели на птичку, вампиры завоевали весь мир, следовательно, они круче людей.

Надеюсь, что Ваттс всё же не ставил себе такой задачи, а просто у него такая вот странная шутка "про вампиров" вышла.

философ

21 сентября 2011 г. 13:09

цитировать

цитата glaymore
Скрэмблеры круче людей, потому что ибо

Пардон, по какому такому "ибо"? Пока команда Тесея ломала голову над своим открытием, оно, открытие, успело проанализировать принципы функционирования человеческого мышления и на основании этих знаний спрогнозировало грядущие события и расставило сеть ловушек. Вот вам и "ибо". Разум, лишённый тормозящего выполнение инструкций буфера сознания, адаптируется под постоянно изменяющиеся условия и работает гораздо быстрее.
Второе. В книге вообще не объясняется, что такое на самом деле Роршарх и как с ним соотносится его "экипаж". А вариантов может быть масса.

цитата glaymore
Но если Ваттс хотел показать ПРЕВОСХОДСТВО

Опять, когда заходит разговор о путях эволюции, всё сводится к "превосходству" и "крутости"...

За что мне это всё?! :-)))

Я тут подумал. Общего у болтунов и вамиров одно — они для нас в определённых аспектах работы мозга похожи на глубоких аутистов.

гранд-мастер

23 сентября 2011 г. 12:39

цитировать

цитата Icipher
ока команда Тесея ломала голову над своим открытием, оно, открытие, успело проанализировать принципы функционирования человеческого мышления и на основании этих знаний спрогнозировало грядущие события и расставило сеть ловушек

Когда главный герой параноидально воспринимает любую случайность как вражеский замысел чудовищной сложности, иначе и быть не может :-)

Хотя, конечно, всё могло действительно быть спланировано Роршахом. И о чём это нам говорит? О том, что Роршах создан существами, намного превосходящими людей в развитии (хотя это и так изначально очевидно). Но нам тут важен не сам факт, что цивилизация скрэмблеров доросла до такого уровня (люди до такого тоже дорастут раньше или позже), а время, за которое это произошло. Вот это был бы реальный критерий эффективности скрэмблерского разума. Но тут можно только гадать, т.к. автор не счёл нужным освещать этот вопрос (о чём, собственно, я и говорю изначально — Ваттс заявил постулат "скрэмблеры думают эффективнее людей", но никак не подкрепил фактами).

Да не суть, всё равно книжка хорошая :-)

цитата
Опять, когда заходит разговор о путях эволюции, всё сводится к "превосходству"

Если вас чем-то раздражает слово "превосходство", мысленно замените его на "более высокая эффективность". Так лучше?

активист

23 сентября 2011 г. 12:50

цитировать

2 glaymore

А вы из принципа Питера Уоттса упорно величаете ВАТТСОМ?

гранд-мастер

23 сентября 2011 г. 14:37

цитировать

Помню, в детстве для меня было шоком читать "Уотсон" вместо привычного по фильмам "Ватсона" ;-)

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

гранд-мастер

23 сентября 2011 г. 14:56

цитировать

цитата querist
А вы из принципа Питера Уоттса упорно величаете ВАТТСОМ?

Если честно, просто не задумывался над этим :-)

В нашем переводе читать его не доводилось, поэтому пишу как слышится, а "Ваттс" для русского уха звучит естественнее, чем "Уотс".
Джеймс Ватт, доктор Ватсон, Вальтер Скотт и т.д.

миротворец

23 сентября 2011 г. 15:27

цитировать

На мой взгляд написано очень уж умно, сложно. Смысл тонет в технических терминах и определениях. Написано до того витиевато, что за описаниями теряется не только динамика, но и нить повествования. Местами скучал. Стало интересно, когда Роршах заговорил. Идей, конечное, в романе множество, причем интересных.

P.S.: Если вампиров плющит от прямых углов, то как «они могут одновременно удерживать в сознании оба аспекта кубов Неккера»? Уж там-то одни сплошные прямые углы.

–––
FantLab рулит и разруливает...

философ

23 сентября 2011 г. 15:39

цитировать

цитата NikolaSu
Если вампиров плющит от прямых углов, то как «они могут одновременно удерживать в сознании оба аспекта кубов Неккера»? Уж там-то одни сплошные прямые углы.

Эпилептика плющит от стробоскопа и резких звуков. Но думать о них он может запросто.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

12 октября 2011 г. 00:28

цитировать

Не помню, обращал ли кто внимание (может, я?), что основной конфликт в книге происходит между

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

двумя бессознательными сущностями: инопланетянами и кораблём Тезей, который через вампира руководит действиями экипажа

. И для меня эта интрига не менее сногсшибательна, чем главная идея книги

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

о возможности наличия разума без самосознания

. Действительно, чем инопланетяне отличаются от

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

компьютера

? Да ничем! А стало быть, человек — ошибка природы? Или переходная ступень к венцу творения — искусственному интеллекту?

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

12 октября 2011 г. 09:08

цитировать

wolobuev
Таки не просто обратил, а именно из-за этого места вкупе с главной идеей "Ложную слепоту" не принял. Чрезмерная хрупкость этой идеи разрушает всю твёрдость "Слепоты". Уоттс, похоже, весьма близко к сердцу принял заведомо ошибочную идею Сёрля, что, мол, разум порождается мозгом. Ошибка заведома уже потому, что у детей-маугли мозг-то есть — а разума нету. Возможно, корни ошибки в методологии, которая в своё время не позволяла понять, почему в природе возникает "альтруизм", ведь именно "эгоизм" даёт такие огромные преимущества. С разумом аналогично — если его рассматривать сугубо индивидуалистично, как порождение индивидуального мозга, то действительно, зачем он нужен, совершенно непонятно. Только ресурсы расходует...

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 10:12

цитировать

цитата Tetri
Ошибка заведома уже потому, что у детей-маугли мозг-то есть — а разума нету.

Есть фактический материал? Хотелось бы почитать.

Хочется знать ЧТО именно подразумевается в качестве разума у таких детей. И как его искали ,если выходит, что общение с носителями разума — может индуцировать его и у маугли (хоть и в сильно облегчённой версии).

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 10:59

цитировать

Цефтриаксон
Не люблю Вики, но вот. "Те, кто жил в обществе животных первые 5-6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей..."
Вот эта самая способность к осмысленному общению и есть главное проявление разума. И, как Вы сами заметили, появиться разум может лишь в результате общения с носителями разума. То бишь, природа разума социальная, а не чисто биологическая.

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 11:03

цитировать

цитата Tetri
То бишь, природа разума социальная, а не чисто биологическая.

Почему собаки не разговаривают?
Почему можно взять шимпанзе вполне оформившегося — и обучить языку жестов? (в той же вики — есть материалы)

Социальной составляющей — необходим соотв-щий "аппаратный" субстрат.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 11:07

цитировать

Цефтриаксон

цитата
Социальной составляющей — необходим соотв-щий "аппаратный" субстрат.

Безусловно!
"Железо" — штука необходимая, но ещё совершенно недостаточная. Уоттс вслед за Сёрлем эту необходимость свёл к достаточности, что не есть хорошо.

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 11:12

цитировать

цитата Tetri
Уоттс вслед за Сёрлем эту необходимость свёл к достаточности, что не есть хорошо.

не хватает фактического материала. Например те-же маугли — вполне могут обладать разумом .но редуцированным под обстановку.

Скажем так, если меня голым кинуть к аборигенам в джунгли поглубже, то если я начну читать им стихи вслух, или начну на земле уравнения чертить — они врядли заподозрят во мне носителя разума. Забьют и съедят.

То есть во многом всё опять упирается в вопрос — что есть разум вообче. Можно ли выделить абстрактное ,независимое от среды определение его.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 11:56

цитировать

Цефтриаксон

цитата
то если я начну читать им стихи вслух, или начну на земле уравнения чертить

Весьма странное поведение, я бы даже сказал, вызывающе неразумное поведение в данных условиях. Если мне на улице встретится незнакомый человек, который неизвестно с какого перепугу начнёт мне читать стихи и при мне на асфальте уравнения чертить, я сам сильно засомневаюсь в его здравом уме.
Разум не редуцируется. Точнее, редукция разума приводит к его потере, к потере сознания. А сознание, как утверждал Дельгадо, "по своей природе не индивидуально, а обусловлено культурой".

–––
Фраги не пахнут!

философ

12 октября 2011 г. 12:06

цитировать

цитата Tetri
Разум не редуцируется. Точнее, редукция разума приводит к его потере, к потере сознания. А сознание, как утверждал Дельгадо, "по своей природе не индивидуально, а обусловлено культурой".

Повторюсь — КАК и что вы ищете? Если изнутри маугли он вполне осознанно нюхает собак под хвостом и вполне осознанно шарахается от учёного в непонятном белом халате от которого пахнет резко и пугающе. Не то что от мамки с её шестью сосцами.

А насчёт поведения... я не просто так сказал — закинуть в джунгли. Ситуация то стрессовая. Вы видели поведение вполне разумных людей в стрессе? Часто бывает ,что чем сложнее их сознание — тем больше они теряются при форс-мажоре.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

12 октября 2011 г. 12:26

цитировать

Цефтриаксон
Тут тогда надо определиться, что значит "осознанно". Сознавать (со-знавать) — это выражать в понятиях, в словах, которые уже существуют до индивида и могут быть восприняты другими индивидами. Опять же получаем, что "изнутри" никакого сознания появиться не может, да и без поведения его нельзя распознать, извне. Нюхание и шарахание — это всего лишь рефлексы.

И насчёт поведения — ну да, человек разумный далеко не всегда ведёт себя разумно.

–––
Фраги не пахнут!