| автор |
сообщение |
vfvfhm 
миродержец
 
|
 2 июня 2019 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark Все-таки, думаю, в заключительном романе даже более-менее модифицированное человечество ничего хорошего не ждет.
Вдвойне (втройне?) интересно, чем закончится путешествие Эриофоры. Найдет ли для самого себя ,и для читателей своих, конечно, Уоттс некий альтернативный путь. Все-таки он один из умнейших ныне живущих людей на планете и его рефлексии и гипотезы — это не баран начхал  |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
2 июня 2019 г. 13:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
skour, стоило бы!  Мб, на сайте уже что-то подобное есть?
Предлагаю оформить тему как "Технологическая Сингулярность и смежные научно-философские проблемы"
|
|
|
grey_mold
активист
|
|
2 июня 2019 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если создавать подобную тему, то лучше без "научно-философские проблемы", поскольку и не научные, и не философские.
Правильно было бы как-то так: "трансгуманисты, футурологи и лессвронг".
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
2 июня 2019 г. 15:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Хорошо, это терминологический спор. Если это стало ясно, то эту ветку можно закрыть.
Думаю, что и не только эту.
Вы очень умный и эрудированный собеседник, но в плане общения с вами чрезвычайно трудно. И это слишком во многом происходит от внешних атрибутов общения, а не его сути и темы.
Вот, например, философская ветка спора. Вы предположили, что я "начитался научпопа". Я буду выглядеть глупо, если примусь доказывать, что это не так, хотя с той же философией науки XX века (Поппер, Кун, Фейерабенд) я знаком (хотя и сугубо любительски, безусловно) по переводам первоисточников. Метцингера прочитал научпоповую книгу, просто потому, что она доступна на русском, но это по крайней мере популярное изложение философских взглядов практикующего философа с внушительным списком философской и нейрологической литературы. И т.д.
Тут дело в том, как вы трактуете высказывания собеседника при сомнении в их смысле (и возникают ли эти сомнения). Важное правило уважительной и рациональной дискуссии выбирать наиболее разумную трактовку, а не принимать собеседника за идиота. Если человек в неформальной беседе говорит об "умножении сущностей", да ещё и добавляя "грубо говоря", вряд ли он имеет в виду оригинальную схоластическую концепцию, ещё дооккамовского происхождения, хотя именно с Уильямом Оккамом её обычно связывают. Напротив, учитывая, что у нас уже упоминался здесь Поппер со своей дебютной эпистемологической книгой, вы могли бы вспомнить, как он увязывает там "бритву Оккама" со степенью проверяемости теории, с запретом на ad hoc-гипотезы и с правилом минимизации аксиом объяснительной теории.
Соответственно, моё упоминание "сущностей" следует (и, мне кажется, это довольно прозрачно) трактовать следующим образом. Когда вы строите естественнонаучные теории сознания, вам предстоит как-то перепрыгнуть от того момента, что непосредственно мы наблюдаем только одно сознание, своё собственное, и это наблюдение субъективное, к тому, что мы пытаемся объяснять сразу много сознаний, предполагая, что они присутствуют как минимум у всех людей. Но для этого нам бы пришлось постулировать эти сознания аксиоматически, что и было бы "умножением сущностей" и разрастанием аксиоматического аппарата теории.
С одной стороны, отталкиваясь от Поппера, можно попытаться методологически оправдать этот скачок установкой на поиск универсальных теорий. Мол, изначально мы предполагаем, что одни законы управляют Природой во всех проявлениях, и мы выдвигаем гипотезы об этих законах, которые затем проверяем. Базовое предположение сродни изотропности Вселенной в физике. Однако тут есть трудность. Во-первых. мы как раз таких законов, порождающих сознание, в приведённых вами примерах и не исследуем. Мы исследуем объективные поведенческие явления (то же внимание), которые считаются ассоциированными с сознанием. И да, с этой точки зрения вполне логично предположить, что одни законы управляют поведением всех людей, нейрологией всех мозгов и т.д. Но где здесь именно сознание, это субъективное явление мира и самого себя субъекту? Это скорее эдакая нейрологическая этология, апгрейженная версия бихевиоризма. Плюс когнитивно-психологическое моделирование. О природе сознания это не говорит ничего. Соответственно, никакой базы, чтобы отвергнуть панпсихизм ли, или же любые, самые радикальные вычислительные гипотезы, или какой-либо ещё ответ на "трудную проблему", тут нет.
Повышению проверяемости теорий такой скачок тоже не способствует, поскольку эти теории не дают никаких интерсубъективно проверяемых следствий непосредственно о сознании, только о внешних атрибутах.
Насчёт Поппера и его критики. То, что сами попперианцы — не очень хорошие историки, показывал не только Кун, но и Фейерабенд, и довольно аргументированно. То, что методология Поппера вовсе не соблюдается неукоснительно исторически в научном процессе — просто факт. Собственно, то же существование по сей день в нормальном научном сообществе фракции "эфирщиков" — идеальная иллюстрация. Они предпочитают теорию эфира с классическими адхоковыми модификациями по мутным причинам: мол, она позволяет прийти к тем же математическим результатам, что ТО, но делает это "более естественно". В остальном они абсолютно органичная часть научного сообщества.
А модификации попперианства в духе "научных программ" Лакатоса, призванные учесть критику, скорее вымывают содержательное зерно из исходных построений.
Вывод, правда, здесь не тот, что философия науки Поппера плоха. На мой взгляд. просто исторические и социологические аргументы — плохое подспорье в построении эффективной научной методологии, вот и всё. Эти люди говорили о разных вещах, но не всегда сами это осознавали. Им не о чем было спорить, на самом деле. Противоречия надуманные.
Так вот, если вы каждую реплику собеседника будете продолжать пытаться трактовать в том духе, что "ыыы, опять это цирк с конями", а не допускать существование некого непустого множества осмысленных трактовок, то продолжать обсуждение просто невозможно. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
2 июня 2019 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я мог бы ответить, но здесь это будет слишком нерелевантным, а вообще — просто слишком долгим.
Могу сделать непонятно и кратко.
Тематика умножения сущностей — это ontological parsimony, ontological consistency (точнее, сложности с этим), также сложности с логическими следствиями (entailments) сложных онтологий, т.е. чем сложнее онтология, тем сложнее определять следствия. В частном случае это также принцип минимизации свободных параметров в некоторой выбранной модели. И так далее.
Онтология зависит от выбранного языка, т.е. что ты и о чём хочешь сказать. Совершенно не обязательно, что будет выбран тот язык, где сознание фигурирует как-либо как нечто центральное, а то и вовсе фигурировать (элиминативизм). Сюда же вопрос о персональном языке (private language problem).
Высказывания личные и высказывания о чём-либо внешнем вполне согласуются, разными способами. Допустим, это может быть 2D semantics или что-либо в рамках той или иной феноменологии. Это не простой вопрос, чтобы просто так взять и сказать, что согласования никакого нет; более того, это несогласование приводит к довольно странным следствиям по типу того, что вас объективно бьют, а вы от этого лично почему-то не зависите.
Когда говорим о понятии сознания, мы всегда по факту включаем то, что это в том числе внимание; это следует из определения квалиа (как мы обычно это определяем), поскольку включает в себя phenomenal intentionality, из которого и следует тематика внимания.
Тематика дуализма свойств в internal / external характеристике тоже не является настолько простой, чтобы о ней можно было просто так говорить.
Я не физик и не могу судить, но я очень сомневаюсь в том, что эфирщики нормально существуют в научном пространстве. Я смотрел обзоры, там допускаются грубые математические ошибки, манипуляции практически не определёнными понятиями и тому подобное.
То, что они органично влиты в жизнь — не соответствует фактам. Это проверяемо как в контексте отношения рядовых физиков к эфирщикам, так и в контексте деятельности комиссии по борьбе с лженаукой, каким бы ни было чьё-либо отношение к этой комиссии (она репрезентирует определённый класс людей).
Вообще я предлагаю это свернуть, тут это бессмысленно.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
2 июня 2019 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Я не физик и не могу судить, но я очень сомневаюсь в том, что эфирщики нормально существуют в научном пространстве. Я смотрел обзоры, там допускаются грубые математические ошибки, манипуляции практически не определёнными понятиями и тому подобное.
У хорошего математика всегда будут вопросы к физикам по строгости формализма, даже если речь об абсолютно легитимной и мэйнстримной теоретической физике.)
Как бы то ни было, я говорю о людях, трудоустроенных на научных и преподавательских должностях. Разумеется, об эфире они общаются в своей среде. Но не связанные с этим исследования вполне себе проводят и публикуют, в этом смысле они полноправная част сообщества. |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
2 июня 2019 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Товарищи.
Предлагаю общефилософские разговоры перенести в другую тему, а тут вернутся к обсуждению книг Питера Уоттса.
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
По моему мнению
активист
|
|
НЕУдаЧник
философ
|
|
3 июня 2019 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По моему мнению, зачем вы выкладываете эти пересказы рассказов. Кто это вообще смотрит? Если хотите обсудить что-то, ну блин, напишите: прочитал такое-то произведение автора, и имею такое-то мнению. А вот этот спам нафиг здесь не нужен.
|
–––
"Death to the demoness Allegra Geller!" |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
По моему мнению
активист
|
|
4 июня 2019 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата НЕУдаЧник Кто это вообще смотрит?
Какие тут все начитанные, как я посмотрю  Там, где пишу об этом, там смотрят, и там мало кто даже знает о существовании подобных творений. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
4 июня 2019 г. 12:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По моему мнению, мы тут отписываемся в теме, посвященной Питеру Уоттсу.) Тут так или иначе все ознакомлены с его творчеством. Я, к примеру, читал все романы, кроме "Рифтеров", сборник рассказов и отдельные малые вещи.
|
|
|
По моему мнению
активист
|
|
eos
миротворец
|
|
4 июня 2019 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark Я, к примеру, читал все романы, кроме "Рифтеров", сборник рассказов и отдельные малые вещи.
Всего два романа читали, получается?
Я все, что переведено, читал.
Кроме ЛС, еще очень нравится рассказ Послание к язычникам.
По Рифтерам я достаточно большой отзыв оставил, несколько эмоциональный, но таково было итоговое впечатление. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
4 июня 2019 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
eos, не правильно согласовал предложение) Все рассказы я читал. Все, все, все — все читал, кроме "Рифтеров" . А по-моему самый лучший рассказ "Вифлеем" (я не считаю "огнепадовых" рассказов и "подсолнечных"). Отзыв на него также имеется.)
|
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
|
4 июня 2019 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Имхо, из рассказов лучший — "Остров".
Тут такое дело: отправил заявку модераторам насчет того, чтобы добавили новый рассказ в библиографию Уоттса — “The Wisdom of Crowds” ещё 18 мая. До сих пор тишина. Номер с рассказом тут.
Кстати в июле ещё один рассказ у Уоттса выйдет. Но состав антологии, в которой он выйдет пока не известен.
|
–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
По моему мнению
активист
|
|
По моему мнению
активист
|
|
Fауст
авторитет
|
|
цитировать