| автор |
сообщение |
Fауст 
авторитет
 
|
 1 июня 2019 г. 05:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Нет формализации — нет речи об этом. Машина Тьюринга формализует понятие алгоритма, и всё. Сознания тут никакого нет и не подразумевается. Следовательно, речь о "бессознательно мыслящих машинах", т.е. речь об automated reasoning.
Человеческий мозг вообще ничего не формализует в том же смысле. Тем не менее, предполагается, что сознание он порождает.
Кроме того, это ведь давний спор, который, мне кажется, не разрешён до сих пор: можно ли алгоритмически формализовать всё то, что делает мозг? Курцвейл (ученик Минского, кстати) думает, что можно. Тогда что, мозг бессознательная машина, по-вашему?
цитата grey_mold Именно там речь шла об отборе теорий в научном сообществе
В сообществе — это скорей к Куну, социологии больше у него. У Поппера методология, "как надо", а не "как оно происходит". Но это, само собой, просто уточнение.
цитата grey_mold Ну и никакой речи об "очередной симуляции" в данном контексте вообще не идёт. Например, потому, что в то время это была НЕ очередная. И создавалась определённая математическая теория на этот счёт.
Я проглядел абстракты (вижу вашу шпильку про "посмотреть ссылки, если умеете" — вбить доишник на сайхабе много ума не надо, но не моя сфера, и вчитываться долго). Я же правильно понимаю, что во всех случаях речь о моделировании именно генетических изменений, эволюционного процесса а-ля биология? Где-то там пример программы, которая таким образом решает какую-то задачу, не связанную с генетикой и эволюцией? Создаёт новую теорию или информацию, как у Лема?
Сам Лем в "Молохе" в качестве примера реализации этой своей идеи указывал генетико-алгоритмические подходы к задаче коммивояжёра.
цитата grey_mold Мне что-то подсказывает, что отнюдь не Лем начал этот спор и что не он сказал что-то про Уоттса, затем про инженеров и так далее.
Ну опять же, вы спорите сейчас уже совершенно о другом, нежели то, с чего спор начинался. Пытаетесь, насколько понимаю. обосновать отсуствие в рассуждениях Лема о "порождающих знание машинах" оригинального содержания. Ну так об этом с Лемом надо спорить. Мы тут начинали говорить о предсказаниях Лема и их связи с рассуждениями Уоттса.
цитата grey_mold И уже существуют теории, базирующиеся на наблюдении именно таких феноменов. Например.
Ну да. И там не просто так раздел "Criticism" приведён. И эту теорию, если правильно помню, упоминает Метцингер в пару лет тому переведённой на русский книжке. А на Метцингера ссылается Уоттс и т.д.
Одна из теорий, согласия насчёт которой нет.
цитата grey_mold Ну и что тут от Уоттса?
Вопрос "Ну и?" как универсальный метод ведения спора? Мило.
Там написано, что.
цитата grey_mold А Гибсон мог бы сказать в ответ, что его поклонники так называемые даже декорации поняли неправильно.
Не все посткиберпанки одинаково полезны, но о Стивенсоне, например, мнение Гибсона существенно лучше.
К тому же, мы говорили не об оценках художественной стилистики, а о знакомстве Уоттса с их творчеством и влиянии идей. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 06:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Человеческий мозг вообще ничего не формализует в том же смысле. Тем не менее, предполагается, что сознание он порождает.
Вы подменяете понятия. Речь шла о математической теории с конкретным предметом, в определённом (нужном) смысле обеспечивающим формальную основу automated reasoning. Вы же начинаете говорить городить далее неизвестно про что: про вычислительную гипотезу о сознании, про какую-то там возможность формализации... Видимо, вы не умеете различать тот факт, что теории имеют конкретный предмет, за пределами которого они не действуют, от сумбура в вашей голове по теме философии сознания, ну или не желаете. Как это связано, вы объяснить не можете.
Далее. Допустим, верна вычислительная гипотеза. Это значит, что существует некоторая вычислительная модель того, что мы называем сознанием, либо существует некоторый автомат, который сознанием обладает (тем, что мы так называем).
Неужели вы думаете, что это любой Тьюринг-полный автомат?
С какой стати вы тогда об этом пишете? Просто так?
цитата Fауст В сообществе — это скорей к Куну
У Куна подобного нет и не было.
А то, что у Куна то, "как происходит" — ложно. Можно посмотреть на критику Куна Поппером, он указывает конкретные факты исторических несоответствий.
цитата Fауст Я же правильно понимаю, что во всех случаях речь о моделировании именно генетических изменений, эволюционного процесса а-ля биология?
Нет, неправильно.
Fraser — это действительно моделирование, только это компьютерное моделирование, и это имеет вполне важную роль в данном контексте.
Holland писал по теме теории автоматов! Это компьютерный учёный!
Bremermann — компьютерщик-математик-биолог. И биолог, и писал статьи по математической оптимизации в 60ых (начал с этой).
"Молох" был издан в конце 90ых, когда подобные алгоритмы были уже давно известны.
цитата Fауст отсуствие в рассуждениях Лема о "порождающих знание машинах" оригинального содержания
Нет. Отсутствие каких-то (особых) футурологических предсказаний. Т.е. футурологических в смысле футурологов в смысле Курцвейла и подобных, а также то, что там вообще были какие-либо предсказания.
А также то, что Уоттс к этому (к Лему) имеет отношение, но про Уоттса вы так ничего и не написали.
цитата Fауст Одна из теорий, согласия насчёт которой нет.
Что не говорит о том, что она не строится на конкретных фактах. Кроме прочего, в науке вообще естественно то, что существуют теории, насчёт которых нет согласия. Могу привести множество примеров в других областях. Что не отменяет, опять же, того, что такие теории (мной подразумеваемые) будут достаточно строгими, а не просто набором чьих-то неясных спекуляций в неформальных областях. То есть, я могу показать множество совершенно строгих теорий, но на их счёт нет какого-либо согласия в научной среде.
цитата Fауст Там написано, что.
Там ничего не написано. Про Уоттса там ровно ноль утверждений. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
Fауст
авторитет
|
|
1 июня 2019 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Речь шла о математической теории с конкретным предметом, в определённом (нужном) смысле обеспечивающим формальную основу automated reasoning.
Нет, речь шла о том, будет ли automated reasoning несомненно бессознательным. Этого утверждать нельзя.
цитата grey_mold Допустим, верна вычислительная гипотеза. Это значит, что существует некоторая вычислительная модель того, что мы называем сознанием, либо существует некоторый автомат, который сознанием обладает (тем, что мы так называем).
Неужели вы думаете, что это любой Тьюринг-полный автомат?
Да, это значит, что существует хотя бы один автомат, обладающий сознанием, хотя бы один алгоритм, выполнение которого обеспечивает существование сознания. Но ни на основе этого, ни на основе каких-либо ещё фактов нельзя исключить, что выполнение любого алгоритма. любая достаточно сложная алгоритмизуемая обработка информации порождает сознание.
Повторяю, в академической периодике вполне легитимно существуют статьи о возможности наличия элементарного сознательного опыта у фундаментальных частиц (sic!). Утверждать при этом, что тьюринговские автоматы будут совершенно точно бессознательны невозможно.
цитата grey_mold А то, что у Куна то, "как происходит" — ложно. Можно посмотреть на критику Куна Поппером, он указывает конкретные факты исторических несоответствий.
А можно посмотреть на критику Поппера Куном и обнаружить сильные свидетельства, что научное сообщество далеко не всегда отбрасывает теорию после опровергающего критического эксперимента, не всегда (сразу) выбирает наиболее экономичную теорию, не всегда на момент принятия проверяемость новой теории очевидно выше, чем старой. Ложно, на мой взгляд то, что эти особенности исторического развития имеют какое-то отношение к эпистемологии. Это скорее не философия науки, а её социология. Но это существует.
цитата grey_mold Fraser — это действительно моделирование, только это компьютерное моделирование, и это имеет вполне важную роль в данном контексте.
Holland писал по теме теории автоматов! Это компьютерный учёный!
Bremermann — компьютерщик-математик-биолог. И биолог, и писал статьи по математической оптимизации в 60ых (начал с этой).
Что меняет тот факт, что все эти достойные люди — математики и computer scientists? Разработать генетические алгоритмы, создать наработки для общий теории таких алгоритмов и впервые вычислительно их реализовать — это, по-вашему, решить конкретные сторонние проблемы с помощью таких алгоритмов?
цитата grey_mold "Молох" был издан в конце 90ых, когда подобные алгоритмы были уже давно известны.
Вы не поняли контекст, в котором я говорил о "Молохе". Эта поздняя книга — во многом рефлексия над "Суммой", анализ, "что сбылось". И вот в качестве подтверждения того, что порождающие знание машины сбылись, Лем кидает сколько-то ссылок на математические работы по генетическим алгоритмам в применении к задаче коммивояжёра.
цитата grey_mold но про Уоттса вы так ничего и не написали
Мне это уже надоело, честно. Я выписал вам список ключевых для обоих тем, в которых Уоттс и Лем перескаются.
цитата Fауст Итого: бессознательное мышление, деструкция культуры модификацией человеческой биологии, виртуальная реальность, нейрология и в частности межполушарное взаимодействие.
Кроме этого пересечения, очевидно, что за отсутствием во времена Лема сколько-то значимых технологических вмешательств в биологию человека (генетического редактирования, киберпротезирования) и сколько-то значимых реализаций виртуальной реальности, такого рода рассуждения придётся отнести именно к футурологии. Впрочем, сам Лем в итоге склонялся к термину "философия будущего", если правильно помню. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
1 июня 2019 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ameshavkin, интересная трактовка вопроса) Наверное, вы об элиминизме говорите — отрицания сознания как чего-то реально существующего. Но все равно уже далеко от Уоттса ушли.
|
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст речь шла о том, будет ли automated reasoning несомненно бессознательным
Он является таковым по определению. Сознательная деятельность включает внимание и наблюдение за тем, как протекает эта деятельность. Например, мы решили вслух повторить то, как складываются натуральные числа. И мы перед собой наблюдаем этот процесс (например, мы возьмём определения, идущие из аксиом Пеано, и визуализируем в голове соответствующую модель). А вот когда мы делаем то же самое на автомате, этого не происходит: мы сразу выдаём результат (если вообще можем сказать что-либо об этом, т.е. если результат является наблюдаемым). Так вот, automated reasoning — это термин, описывающий именно ненаблюдаемую деятельность такого характера. В контексте машины Тьюринга и computer science как таковой это дополнительно значит то, что данная деятельность выполняется при помощи формальных (символических) вычислений.
цитата Fауст Да, это значит, что существует хотя бы один автомат, обладающий сознанием
Во-первых, не значит. Мы можем не придумать такой автомат на данный момент. И уж тем более не значит того, что мы этот автомат реализуем.
Кроме того, если вычислительная гипотеза верна, то в данном контексте это бы значило только то, что при помощи automated reasoning можно построить нечто, находящееся на более высокой степени абстракции, что мы можем назвать моделью сознания. Automated reasoning всё так же останется automated reasoning, т.е. бессознательной деятельностью. Ни в какой момент времени, используя этот набор абстракций, не происходит никакого наблюдения ни на каком этапе символических вычислений. Вычисления просто производятся, и всё. Модель сознания в данном контексте подразумевает то, что мы должны перейти на другой уровень абстракции, и два этих уровня в наших суждениях смешивать нельзя.
цитата Fауст нельзя исключить, что выполнение любого алгоритма. любая достаточно сложная алгоритмизуемая обработка информации порождает сознание
Здесь я легко могу применить презумпцию невиновности в том смысле, в каком я описал это тут.
Кроме того, есть вещи, о которых в принципе можно было бы говорить, а есть вещи, о которых говорить конструктивно. То, что здесь обсуждается — не конструктивно потому, что в данном месте мы можем в принципе сказать что угодно, не имея никаких методов проверки (и поскольку мы их не имеем).
цитата Fауст легитимно существуют статьи о возможности наличия элементарного сознательного опыта у фундаментальных частиц
Панпсихисты — не мейнстрим, в том числе и по причине скудности приводимых аргументов (с тематикой я знаком, достаточно вспомнить работу про ментоны, которые возникли у автора неизвестно откуда и неизвестно на каких основаниях).
цитата Fауст на критику Поппера Куном
Сначала Кун привёл критику, а потом Поппер привёл контркритику, указав на историческую несостоятельность теории первого. Даже если, мол, идея про исследовательские программы была в принципе неплохой (но не так, как у Куна — там она имеет вид всего лишь последовательно меняющихся парадигм).
Кроме того, Поппер в своей работе уже рассматривал проблему ad hoc гипотез. Кроме того, его работа методологическая, и я не зря писал о том, что он представлял критерий, благодаря которому можно было бы процесс, в целом называемый научным, сузить до конкретной адекватной деятельности. Можно говорить, конечно, что критерий не так хорош методологически, но это уже другой вопрос.
цитата Fауст это, по-вашему, решить конкретные сторонние проблемы с помощью таких алгоритмов
Опять подмена понятий. Вы сказали про генетические алгоритмы. Причём вас никто за язык не тянул насчёт именно генетических (впрочем, вы говорили также об эволюционных, а генетические — это просто разновидность, если мы можем обобщить на этой основе). Вы сказали — я показал, когда это началось. Началось раньше. А если говорить просто про адаптивные системы на базе теории автоматов, то даже ещё раньше. И движение уже было заложено в 50ых.
Ну и не путайте теорию и применение теории. Речь шла про теорию, т.е. про генетические алгоритмы. Как там их потом применяли — другой вопрос.
цитата Fауст Мне это уже надоело, честно. Я выписал вам список ключевых для обоих тем, в которых Уоттс и Лем перескаются.
Во-первых, вы должны вообще показать, что у Уоттса такие темы существуют. Насчёт Лема вы указали конкретные работы — ладно, я могу их прочитать и увидеть (хотя неплохо было бы увидеть конкретные отрывки, что вы имеете в виду, чтобы проверить корректность сказанного вами, а то вы можете выдумать то, что у Лема и не было вовсе, а мне придётся этому верить). Насчёт Уоттса и этого нет.
Я могу тоже "показать ключевые темы" в каком-нибудь скоттовском "Прометее". Это всё отнюдь не конструктивно.
Далее, т.е. во-вторых. Неужели вы считаете, что то, что такие темы были у Лема, и то, что такие темы были у Уоттса — равнозначные факты? Лем писал в 60ых, а Уоттс когда? Вот возьмём Лема и условимся, что у него действительно были такие тематики. Либо действительно то, что он внимательно читал научную периодику и сделал на основе достаточно закономерные выводы, либо, также возможно, он предугадал это по movement. Также возможно, что это просто такие совпадения, но в этом случае нужно было бы отдать несколько должное за факт наличия таких совпадений. То, о чём говорил Лем (мы условились) — было в той или иной степени новаторским. Если же мы перенесём все те же темы на Уоттса, то это уже не новаторство, а использование уже достаточно набивших оскомину штампов и клише — про роевой интеллект и тому подобное. Где тут вообще факт хоть каких-либо "предсказаний" (в смысле того, что, как условились, сделал Лем)?
В-третьих, одно дело — указать некоторые абстрактные темы, другое — указать характер того, как они выполнялись. Т.е. вы приписываете Уоттса рядом с Лемом. Значит, вы говорите, что они делали это в одном и том же духе, я правильно понимаю? Тогда я могу сказать, что это опять случайный поиск странных ассоциаций, как и "Стерлинг / Гибсон и Уоттс". Выдумка, т.е., судя по всему.
Поскольку вы ничего содержательного даже не намечали ни по какому пункту, я имею все основания говорить, что про Уоттса вы написали ровно ноль утверждений в данном контексте.
цитата Fауст генетического редактирования, киберпротезирования
Этого и сейчас нет. Второе — потому, что такого термина не существует. Точнее, существует, но это что-то журналистское и некорректное. Ну и чем новые протезы качественно отличаются от уже существующих, кроме повышенной функциональности, я так и не увидел.
Возможно, вы сами некий трансгуманист (могу допустить по стилю) и придумываете некие умозрительные эстетические штуки, а вот я инженер (занимающийся математической деятельностью, в качестве иронии) и кручусь примерно в той среде, где и придумывают новшества подобного рода — за некоторыми оговорками, но это не важно. Конкретно GOFAI, распознавание образов, мультиагентные системы, и ещё вокруг много робототехников. И я могу сказать, что фантазии трансгуманистов ничего общего с реальностью не имеют. Ни в контексте процесса создания подобных новшеств на разных этапах, ни в контексте их внедрения в производство (если это программный продукт, то иначе, но не буду вдаваться), ни в контексте того, как это вообще приживается в обществе. Просто кто-то составил мифологию о чём-то и в ней и живёт. Вот, собственно, и всё.
цитата osipdark об элиминизме говорите — отрицания сознания как чего-то реально существующего
Это неправильная интерпретация элиминативизма. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
1 июня 2019 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Это неправильная интерпретация элиминативизма.
А фактически так не выходит? Насколько помню, радикальные элиминативисты говорят о том, что язык для описания сознания является неадекватным. А этот язык говорит о сознании как о чем-то реально существующим. Хотя, признаюсь, элиниминативистов я не читал еще — только функционалистов, в основном. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
Fауст
авторитет
|
|
1 июня 2019 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Сознательная деятельность включает внимание и наблюдение за тем, как протекает эта деятельность.
Чтобы говорить о внимании и наблюдении, необходимо находиться на точке зрения этого наблюдателя. Поскольку это возможно напрямую только в отношение себя, возникают те же рассуждения о философских зомби. Невозможно делать умозаключения об наличии или отсутствии сознания просто по внешним проявлениям.
цитата grey_mold А вот когда мы делаем то же самое на автомате, этого не происходит: мы сразу выдаём результат
Возможно, результат выдаёт какой-то параллельный процесс в нашем мозгу, который тоже обладает сознанием, которое мы не ощущаем, поскольку от нашего сознания оно независимо. Да, от этой возможности можно отмахнуться, потому что это, грубо говоря, умножение сущностей. Но тогда на тех же основаниях можно отмахнуться и от сознаний всех прочих людей, кроме самого себя.
цитата grey_mold Во-первых, не значит. Мы можем не придумать такой автомат на данный момент. И уж тем более не значит того, что мы этот автомат реализуем.
Существует в логико-математическом смысле, имею в виду. Понятно, что это, в свою очередь, ещё не означает, что такой автомат можно указать. Или тем более то, что мы его уже указали.)
цитата grey_mold Кроме того, если вычислительная гипотеза верна, то в данном контексте это бы значило только то, что при помощи automated reasoning можно построить нечто, находящееся на более высокой степени абстракции, что мы можем назвать моделью сознания.
Из того, что конкретный пример сознания, который мы наблюдаем изнутри (человеческий) порождён вычислительной процедурой не следует ещё, что другие вычислительные процедуры не порождают какого-то другого сознания. Это всё неправомерный перескок между объективным и субъективным.
цитата grey_mold Панпсихисты — не мейнстрим, в том числе и по причине скудности приводимых аргументов
GWT — мэйнстрим?
И потом, все эти рассуждения, мэйнстрим, не мэйнстрим... Я физик. Тут очень чувствуется разница между действительно общепринятой и состоявшейся теорией (теория относительности, квантовая теория и т.д.) и разного рода теоретическими рассуждениями, вроде суперсимметричных расширений СМ, струн и т.д. Пока теория не в первом статусе, альтернативы обсуждаются свободно , и однозначно выделять какую-то одну достаточно странно (хотя из-за психологии и социологии научного сообщества это нередко происходит).
цитата grey_mold Сначала Кун привёл критику, а потом Поппер привёл контркритику, указав на историческую несостоятельность теории первого. Даже если, мол, идея про исследовательские программы была в принципе неплохой (но не так, как у Куна — там она имеет вид всего лишь последовательно меняющихся парадигм).
А Кун ответил на критику критики, что лет пять назад и на русском публиковалась в его сборнике статей и выступлений. Этот спор никуда не ведёт.
Мне самому ближе методологизм Поппера, но невозможно отрицать, мне кажется, что учёные далеко не всегда этого метода придерживаются.
цитата grey_mold Вы сказали про генетические алгоритмы.
Это не я сказал, это позднейшие интерпретации собственных прогнозов Лемом (в "Молохе"). Вы если хотите оспорить прогностическую ценность высказываний Лема, то, повторюсь, вам лучше его и почитать. Я его "Сумму технологии" больше десяти лет назад читал и полностью не перечитывал, и не смогу воспроизвести слово в слово его концепции. Вчера, формулируя ответы вам, открывал, перелистывал. там и критика представлений о сознании Райла, и ссылки на Тарского с рассуждениями о логической семантике, и вообще много того, о чём вы могли бы высказаться с куда большим толком, чем вот здесь, разговаривая со мной, а не с книгой.
Здесь всё-таки о Уоттсе разговор в первую очередь.
(В оригинале у Лема там рассуждения о неких машинах, которые могли бы собой представлять некое отображение синтаксических конструкций, изоморфных неким научным теориям, а критерии их отбора были бы аналогом известных экспериментальных фактов и т.д. и т.п., иными словами, сложная концепция, изложенная абсолютно нестрого, которую своими словами пересказывать по памяти абсолютно никакого толка. Рабинович Канта на мотив Шёнберга напел по телефону.)
цитата grey_mold Ну и не путайте теорию и применение теории. Речь шла про теорию, т.е. про генетические алгоритмы.
У вас — может быть, и о теории. У Лема — о том, что я выше очень примерно воспроизвёл.
цитата grey_mold Во-первых, вы должны вообще показать, что у Уоттса такие темы существуют.
Мы, на минуточку, в теме обсуждения творчества Уоттса, потому по умолчанию я предполагал, что вы с ним знакомы, потому что для знакмого с — сопоставления очевидны. Если это не так, то могу, конечно, и перечислить.
"Болтуны" Уоттса — как существа с бессознательным мышлением. Небеса Уоттса — как исследование тех же концепций виртуальной реальности, с переходом от фантоматики к цереброматике, по Лему. Деструкция культурных норм технологической перестройкой организма — слишком широкая тема, чтобы указывать конкретные отрывки и концепции у Уоттса, это в общей описанной им картине общества проявляется. Можно добавить, что рассуждения о возможности неизотропности физических законов во Вселенной, как-то связанной с деятельностью разумных существ, на которую намекается в "Эхопраксии", можно сопоставить с концепциями из новой "Новой Космогонии" Лема, а рассуждения о "божественных сущностях" и их познавательных способностях оттуда же — с некоторыми гипотезами о Солярисе из одноимённого романа и некоторыми рассуждениями из "Голема XIV".
цитата grey_mold Если же мы перенесём все те же темы на Уоттса, то это уже не новаторство, а использование уже достаточно набивших оскомину штампов и клише — про роевой интеллект и тому подобное.
Послушайте, мы с вами начали с вопроса о том, являются ли они оба в какой-то степени футурологами и похоже ли рассуждают о будущем. Вопрос о новаторстве в той или иной концепции — более тонкий, предмет более кропотливого разбора. Я говорю лишь о том, что у них схож круг проблематики. Новации Лема, наверное, значительней. При этом, конечно, Уоттс рассуждает в других условиях, делая больше отсылок к более актуальным научным концепциям и т.д.
Дьяволы деталей.
цитата grey_mold Ну и чем новые протезы качественно отличаются от уже существующих, кроме повышенной функциональности
Тем, что они управляются волевым усилием? Снимая сигнал с мышц или нервных окончаний?
цитата grey_mold вы сами некий трансгуманист
Я бы так не сказал. Просто интересуюсь вопросом и отчасти симпатизирую.
цитата grey_mold Конкретно GOFAI, распознавание образов, мультиагентные системы, и ещё вокруг много робототехников. И я могу сказать, что фантазии трансгуманистов ничего общего с реальностью не имеют.
Мне думается, реальность сложнее. Понятно, что и фантазиям находится место, глупо спорить. НО вы посмотрите научный и инженерный бэкграунд и послужной список того же Курцвейла (который местами пересекается с вашим) и задайтесь вопросом, как возможно, чтобы одновременно он был трансгуманистом, если ваш взгляд на трансгуманизм верен. |
|
|
osipdark
миродержец
|
|
1 июня 2019 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Нет. Чтобы вникнуть в основную идею элиминативизма и на самом простом языке, можете прочесть Фейерабенда (сейчас с сайтом что-то не то, так что открывайте через wayback или webcache; либо можете прочитать на английском).
В течение месяца должен прочитать "Против метода". Так что пройдусь за лето по его переведенным на русский работы) Данную статью тоже скоро прочту! |
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Чтобы говорить о внимании и наблюдении, необходимо находиться на точке зрения этого наблюдателя.
Нет. И внимание, и наблюдение изучается в том числе (и даже в большей степени) естественными науками.
Если же вы пытаетесь доказать, что некоторый автопрувер обладает сознанием, наблюдает процесс автопрувинга и так далее, то я отклоняю это как неконструктив.
цитата Fауст Возможно, результат выдаёт какой-то параллельный процесс в нашем мозгу, который тоже обладает сознанием, которое мы не ощущаем, поскольку от нашего сознания оно независимо. Да, от этой возможности можно отмахнуться, потому что это, грубо говоря, умножение сущностей. Но тогда на тех же основаниях можно отмахнуться и от сознаний всех прочих людей, кроме самого себя.
В философии у вас не очень хорошие познания. Например, вы в открытую не понимаете, что значит "умножение сущностей" (я мог бы объяснить, но это долго, а тут это будет слишком сильным оффтопом). Поскольку это так и поскольку это уже дикий оффтоп, я прекращаю обсуждение философии, по крайней мере с вами (кроме последних ответов). Возможно, вы начитались философского научпопа и делаете на базе этого какие-то выводы, но научпоп — это только научпоп.
цитата Fауст Существует в логико-математическом смысле
Тут какой-то платонизм пошёл.
цитата Fауст не порождают какого-то другого сознания
Вы опять не понимаете того, что есть набор абстракций, благодаря которому мы можем говорить об автоматических процедурах и об автоматах, их выполняющих, а есть совершенно другой набор абстракций, совершенно другого уровня, благодаря которому мы говорим о таких-то и таких-то вещах, называемых сознанием, высшими когнитивными функциями и т.п.
Кроме того, вы начинаете скатываться к тому, что мы можем назвать муху стулом и т.п. Можем, но это не конструктивно до тех пор, пока наши исследования не заставят нас расширить понятие таким-то образом. Мне этого совсем нет желания обсуждать.
цитата Fауст GWT — мэйнстрим?
Да. GWT и ещё набор теорий.
цитата Fауст из-за психологии и социологии научного сообщества это нередко происходит
Это происходит по этим и также по экономическим и ряду других причин. Отрицать существование мейнстрима некорректно. Мейнстрим формируется той причине (но не всегда — например, может быть перекос по финансированию), по какой принимается тот или иной набор теорий, а это происходит в том числе в силу того, насколько хорошо представлена аргументативная база тех или иных теорий. Поскольку у панпсихистов эта база представлена достаточно плохо, это не мейнстрим.
цитата Fауст А Кун ответил на критику критики
В целом мало ли что он ответил. Там есть проверяемые факты того, что Кун — не очень хороший историк. Поппер их дал. С фактами ничего не поделать. Также можно почитать критику Д.Ю. Манина на этот счёт. Его критика хоть и перекошена, но она вполне адекватна в контексте использования физических понятий и того, как производится физический научный процесс.
цитата Fауст некое отображение синтаксических конструкций, изоморфных неким научным теориям
В некотором роде это напоминает одну из глав "Meaning and Necessity: a Study in Semantics and Modal Logic" Карнапа (1947) и некоторые другие вещи. Т.е. речь про формальные онтологии. Идея об их смешении, преобразовании и подобном действительно довольно поздняя, происходит от Лакоффа (концептуальные метафоры) и conceptual blending 80ых. Однако если брать cultural algorithms (что больше подходит, поскольку там производится их отбор, а не просто смешение и т.п.), то приводил пример из конца 70ых.
Сам Лем, если это действительно так, мог написать это в качестве концептуального смешения (же) попперовских идей об отборе научных теорий (30ые, перевод на английский в 59ом) и концепции адаптивных систем на базе теории автоматов, популярной в 50-60ые; теория автоматов очень сильно была простимулирована посмертной книгой Неймана о самовоспроизводящихся машинах; кроме того, в англоязычном мире в середине 50ых появилась непопперовская эволюционная эпистемология.
цитата Fауст Здесь всё-таки о Уоттсе разговор в первую очередь.
Про Лема написали вы. И тут дальше пошло обсуждение его книг (зачем-то). Про Уоттса вы ничего не писали (в том абзаце; в остальном писали мало).
цитата Fауст я предполагал, что вы с ним знакомы
Ну а я предполагаю, что диалог стоит вести конкретизированным образом, а не жонглируя словами про деструкцию культурных норм и остальное неясное даже без привязки к каким-то конкретным работам.
цитата Fауст являются ли они оба в какой-то степени футурологами и похоже ли рассуждают о будущем. Вопрос о новаторстве в той или иной концепции
Так футурология занимается "предсказанием" каких-то вещей, даже в лемовском смысле (т.е. мы условились, что вы передаёте это точно). Что же "предсказывает" Уоттс? То, что уже 50 лет в народном сознании существует? Где же тут предсказания?
цитата Fауст Тем, что они управляются волевым усилием
Ну, повышена их функциональность, не более. Причём нельзя говорить даже о том, что это какой-то скачок в росте функциональности. Управляемые протезы существовали и раньше, а к подразумеваемой технологии приходили очень постепенно и не в каком-то скрытом режиме. Если же брать качественные отношения в понимании терминов "человек", "человечность", "человеческое тело" и т.п., то это, может, и новое, но не так уж чтобы совсем, поскольку тот же Леви-Стросс исследовал и писал про культуры, практикующие скарификацию и некоторые другие вещи, у других антропологов можно было бы найти исследования даже более радикальных в этом смысле племён (где практикуют как раз инородные вставки, удлинение шей, модификацию костей и т.п.). То есть, в антропологическом отношении качественная новизна заключается в технологической составляющей, а так тематика довольно старая.
цитата Fауст как возможно, чтобы одновременно он был трансгуманистом
Это может быть объяснено фактором тусовки. Он уже давным-давно не инженер, а бизнесмен и предсказатель. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
1 июня 2019 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark Но все равно уже далеко от Уоттса ушли
То, что пишет Уоттс по этому топику, не выходит за пределы банальностей, вот уже больше 200 лет перетекающих от одной материалистической доктрины к другой.
цитата grey_mold Чтобы вникнуть в основную идею элиминативизма и на самом простом языке, можете прочесть Фейерабенда
Фейерабенд — сказочный д* (деятель), приносящей в жертву идеологической догме и логику, и здравый смысл, и любые разумные выводы из эмпирических наблюдений. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
1 июня 2019 г. 19:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold Тут какой-то платонизм пошёл.
Тут словесное применение общеупотребительных логических кванторов, вроде"существует", которое вы, математик, почему-то не распознали. О чём тут, действительно, ещё говорить. |
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Фейерабенд — сказочный д*
Вы видели провокационную книжку. Так он вполне нормальный философ, пусть и не очень мейнстрим (был). Статью лучше прочтите.
цитата Fауст общеупотребительных логических кванторов, вроде"существует"
Ну так их не существует. То, о чём тогда говорили — этого не существует. Обычная логика предикатов работает только для вынесения утверждений вне определённых модальностей (временной, эпистемической и т.п.). На самом деле обычная логика предикатов не подходит даже для работы с предложениями типа "Снег белый", поскольку "снег" — это массовое выражение. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
1 июня 2019 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grey_mold То, о чём тогда говорили — этого не существует.
Если верна вычислительная гипотеза, то существует алгоритм, порождающий при выполнении на автомате сознание. Соответственно, в абстрактном смысле, автомат, исполняющий такой алгоритм. Можно сказать, что такой автомат мыслим, или как-то ещё. Я не веду с вами философскую или математическую дискуссию, потому, мне кажется, ни к чему заморачиваться на терминологии до такой степени (у меня бы без дополнительного изучения вопроса и не получилось бы, поскольку не моя сфера).
Само собой, речь не шла, что такой автомат уже существует или хотя бы когда-то существовал "в железе". |
|
|
grey_mold
активист
|
|
1 июня 2019 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Если верна вычислительная гипотеза, то существует алгоритм, порождающий при выполнении на автомате сознание
И что, вы решили это переводить в обычную первопорядковую логику, не считаясь с модальным контекстом? Затем: на logical omniscience не наткнётесь?
Если брать этот "существует" в качестве "находим", или "потенциально найдётся" (в данном контексте это значило бы примерно это), то всё нормально, но в обычном употреблении мы используем слово "существует" иначе. Правда, пришлось бы всё равно работать с модальной версией, скорее всего, если бы нам было нужно указать на то, что это гипотеза (т.е. некоторое модальное утверждение).
А если быть ещё точнее, то там, кроме прочего, это. Не суть важно.
Хорошо, это терминологический спор. Если это стало ясно, то эту ветку можно закрыть. |
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
2 июня 2019 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата osipdark От вроде б марксиста не естественно слышать, что исторический процесс нелинеен — но таки верно. В догматичности не надо зависать) И марксизм должен быть процессом, творческим развивающимся, и отдельный человек, и человечество в целом...
Простите, не могу не офф-топнуть .И, думаю ,что Уоттс — знатный противник финансового капитал меня простил бы. Ленин еще в 917 году говорил ,что борьба с капиталом предстоит тяжелая, и до победы окончательной над ним нынешние поколения не доживут. В 1991 первом году в России победила реакция и контрреволюция, но это ничуть не означает отмены коммунизма как единственно возможного будущего человечества. Уоттс как раз Рифтеров про то и написал, что иначе не будет будущего НУ а временное поражение, что ж, только повод усилить борьбу! |
|
|
grey_mold
активист
|
|
osipdark
миродержец
|
|
2 июня 2019 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vfvfhm, скорее в России реакция победила гораздо раньше, чем с развалом Советов (см. А.Н. Тарасова, да и не только).
Ну да, помню и по интервью, и не только, что Уоттс скептически относится к капитализму как будущей экономической системе. Только не думаю, что Уоттс тут солидарен с революционным движением (в духе хоть какого-то марксизма). А так, конечно же, борьба продолжится, и, если человечество выживет, то выживет только с коммунизмом (да-да, оценочные суждения и оффотоп  — но так уже не нескольких страницах).
Возвращаясь к теме "Огнепада". Все-таки, думаю, в заключительном романе даже более-менее модифицированное человечество ничего хорошего не ждет. Мне вот интересно другое. В допматериалах на сайте-блоге Уоттса есть статья от якобы объединения трех авраамических религий для борьбы с общей угрозой. Коль в "Эхопраксии" было столь много библейских отсылок, вплоть до прямых цитат — может, в финальном романе нас ждет встрече с церковными Реалистами? Было б интересно.
|
|
|
skour
миродержец
|
|
цитировать