Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...119 120 121 122 123...218 219 220 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 января 2016 г. 13:20

цитировать

Кстати, а чего бы эту порцию не рассеять над Землёй, благо они уже шестьдесят тысяч зондов в своё время незаметно доставили.

активист

2 января 2016 г. 13:26

цитировать

Товарищи дорогие! Вот так и боялся, что начнете все сводить к Болтунам, Роршаху...Вопрос-то был про цивилизацию со сверхтехнологиями ВООБЩЕ! (Болтуны-лишь пример такой сверхцивилизации, и я не о них думал!хотя ПОТОМ хотелось и о них)
Резюмирую-пока не ответил на вопрос НИКТО.

активист

2 января 2016 г. 13:29

цитировать

Vramin,кстати, да!

гранд-мастер

2 января 2016 г. 13:36

цитировать

Vramin

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

вы не подумали, что Порция могла возникнуть в результате "дипломатических отношений" "Тесея" и "Роршарха"? как предположение

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

гранд-мастер

2 января 2016 г. 13:43

цитировать

цитата sheiper
Вот так и боялся, что начнете все сводить к Болтунам, Роршаху...

цитата sheiper
То есть как раз Роршах-то, получается, и не предьявил себя как ЗАВЕДОМО НЕАГРЕССИВНУЮ цивилизацию!

ваши слова :)

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

философ

2 января 2016 г. 14:23

цитировать

Любое соприкосновение двух экспансивно развивающихся цивилизаций с близкой энерговооружённостью — агрессивно изначально. Банально в силу принципа "измерение влияет на измеряемое"

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

2 января 2016 г. 14:33

цитировать

цитата
Биология судит о степени агрессии только на основании поведенческих актов, поэтому она определяет ее как сокращение дистанции общения. А мерой агрессии служит скорость ее сокращения.
Для причинения вреда, например физических травм, лучше подходит термин «враждебность». Агрессия может быть враждебной, а может и не быть

цитата
Агрессивное поведение – это сокращение дистанции. Агрессия не обязательно враждебна. Игровое поведение часто агрессивно, но никогда не враждебно, хотя порой и сопровождается травмами, которые наносит, например, кошка своему хозяину

Д. Жуков "Биология поведения человека и других зверей."

Агрессия — форма поведения, свойственная животным здесь, на Земле. У нас нет оснований распространять её куда-то ещё.

–––
☭

философ

2 января 2016 г. 14:35

цитировать

цитата Futuris
У нас нет оснований распространять её куда-то ещё.

Как нет оснований этого не делать.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

2 января 2016 г. 15:04

цитировать

Цефтриаксон Повторюсь

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Агрессивно ведут себя земляне:
направляют Тезей к Большому Бену,
Тезей идет на сближение — Роршах изображает "шипящего кота",
Тезей проводит вылазки на Роршах, захватывает его элементы,
командование Тезея, хищный вампир и запрограмированый теорией игр компьютер переходят к враждебному поведению — Роршах возвращает свои элементы и берет образец, затем уходит.

Его поведение нельзя рассматривать как агрессивное. Можно только приписать враждебность в финале.

–––
☭

магистр

2 января 2016 г. 15:33

цитировать

Кстати, обратите внимание:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Аманду направляют сдерживать боевых роботов,
а ИИ корабля сдерживает вампира? В финале отключает.
Новая сущность в Банде пытается увести Тезей...

–––
☭

гранд-мастер

2 января 2016 г. 15:54

цитировать

Futuris а есть ли другие варианты получить информацию?

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

философ

2 января 2016 г. 15:58

цитировать

цитата Futuris
Агрессивно ведут себя земляне

Это лишь интерпретация. Сам факт появления в сфере доступности ЗЕмли — уже агрессия (как там в приведённом вами примере? Начиная от зондов и заканчивая обнаружением). Независимо от намерений и того что сами "агрессоры" думают, если вообще думают в нашем понимании этого.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

2 января 2016 г. 16:19

цитировать

цитата Futuris
Агрессия — форма поведения, свойственная животным здесь, на Земле. У нас нет оснований распространять её куда-то ещё.

Жизнь везде должна подчиняться одним и тем же законам. Растения тоже могут быть агрессивны по отношению друг к другу — деревья возникли именно как результат гонки вооружений за доступ к солнечному свету. У Уоттса в одном из рассказов, если читали, эта тема обыграна. ИИ "Тезея" и Сарасти выбрали именно такую стратегию поведения, потому что посчитали её оптимальной. В свою очередь, Роршах тоже выбрал оптимальную для себя стратегию, и она была совсем не безобидна.

гранд-мастер

2 января 2016 г. 16:21

цитировать

В "Острове" эта тема раскрыта.

–––
Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV"

философ

2 января 2016 г. 16:22

цитировать

цитата Цефтриаксон
Сам факт появления в сфере доступности ЗЕмли — уже агрессия (как там в приведённом вами примере? Начиная от зондов и заканчивая обнаружением)

Вот именно. Высылка — без предупреждения — зондов для получения мгновенного скана Земли безо всякого предупреждения и объяснения — это однозначная агрессия. Даже если никто и не пострадал. Таким образом другая сторона показывает, что у неё есть намерения в отношении земной цивилизации, которые она не считает нужным раскрывать. Кому же такое понравится.

магистр

2 января 2016 г. 16:28

цитировать

цитата
Вот именно. Высылка — без предупреждения — зондов для получения мгновенного скана Земли безо всякого предупреждения и объяснения — это однозначная агрессия.

Недопустимое преувеличение и недопустимая экстраполяция.
Фотографирование зоологом стада морских львов, их пеленгование и картография маршрутов стада без всякого предупреждения и объяснения с морскими львами на языке их телодвижений и подёргиваний усами — есть однозначная агрессия.
Полный абсурд.
А ведь пропасть между насельниками Роршаха и насельниками Тезея БОЛЬШЕ, чем между людьми и морскими львами. Это не два государства, с определившимся суверенитетом, границами, беспилотной зоной и разграничением воздушного пространства — это первый контакт двух разных биологий. Проекции слишком антропоцентричны.

P.S. В тексте есть одно (хотя и не 100%) доказательство враждебности Роршаха — но оно не в начале книги, а в конце. Роршах, после пленения астронавта (что вполне симметрично пленению болтунов и не доказывает агрессию) первым открыл огонь на поражение, а затем повторил залп. Вот здесь — да, довод. Не абсолютный (Роршах мог совершить ошибку по неизвестным нам мотивам, мы даже не знаем прав ли Сарасти насчёт сознания/самознания болтунов — это может быть очень логичная, доказательная но неверная гипотеза).

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

2 января 2016 г. 16:32

цитировать

цитата Грешник
Фотографирование зоологом стада морских львов, их пеленгование и картография маршрутов движение стада без всякого предупреждения и объяснения с морскими львами на языке их телодвижений и подёргивая — есть однозначная агрессия.

Фотография ,иначе говоря пассивное наблюдение — нет. Картографирование — если с вживлением датчиков — уже несколько иначе. А вот если ВДРУГ около каждого из популяции львов ВДРУГ появится аквалангист, запалит фаер и сфотографирует, потом уплыв — это уже сложно назвать пассивным наблюдением.

И кстати. Львы — разумны?
И ещё. Разумность — она от льва до человека идёт равномерно или есть качественный скачок?

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

2 января 2016 г. 16:36

цитировать

цитата Грешник
Проекции слишком антропоцентричны.

Антропоцентризм тут вообще непричём. В моих словах нет ни единой попытки приписывать человеческую психологию ТОЙ стороне. Как и использовать аналогии из неё.

цитата Цефтриаксон
Независимо от намерений и того что сами "агрессоры" думают, если вообще думают в нашем понимании этого.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

2 января 2016 г. 16:38

цитировать

цитата Грешник
В тексте есть одно (хотя и не 100%) доказательство враждебности Роршаха

Тут парой сообщений выше приводили неплохой вариант определений агрессии и враждебности.
Лично меня эти определения вполне устраивают. Хотя бы тем — что не проводят прямую связь между враждебностью и агрессией.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

2 января 2016 г. 16:42

цитировать

цитата
Фотография ,иначе говоря пассивное наблюдение — нет. Картографирование — если с вживлением датчиков — уже несколько иначе. А вот если ВДРУГ около каждого из популяции львов ВДРУГ появится аквалангист, запалит фаер и сфотографирует, потом уплыв — это уже сложно назвать пассивным наблюдением.

Конечно это не будет пассивным наблюдением, но я вообще не произносил этих слов. Я опровергал фразу "однозначная агрессия".
Это вполне может быть агрессией, да. Но никакой однозначности нет.
Кроме того, смотрите дополнение к посту, где я как раз привожу доказательство агрессии — более весомое, на мой взгляд

цитата
И кстати. Львы — разумны?
И ещё. Разумность — она от льва до человека идёт равномерно или есть качественный скачок?

Качественный скачок по-видимому есть — люди способны к комбинаторике, к неинстинктивным воспроизводимым последовательным действиям и единственные на земле владеют таким механизмом внегенетической передачи опыта как язык — устная и письменная речь. В зародышевой форме чем-то подобным обладают умнейшие приматы, но эта форма именно что зачаточная и таковой остаётся, она неразвиваемая в обозримых эволюционных пределах. Разница между умом шимпанзе и умом человека как между очень чувствительным кусочком кожи и сформировавшимся глазом. Т.е. скорее качественная.
Но мы видим, что болтуны в десятки раз превосходят людей (это говорит Бейтс при досмотре Растрёпы и его "брата"). Мы совершенно не знаем, что они знают и умеют, объём непредставим. Если между человеком и морским львом или шимпанзе один качественный скачок, то, чтобы сравняться с болтунами может понадобиться десяток сопоставимых эволюционных трансформаций, тоже качественных.