автор |
сообщение |
DESHIVA 
 философ
      
|
20 февраля 2020 г. 23:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Во-первых, в литературоведении считается приличным оценивать произведение в контексте своего времени.
То есть классики устарели и написанное в двадцатом веке (пусть не в СССР) безусловно превосходит написанное ранее? А классики хороши только для своего времени?
цитата tick Пока на условном Западе писатели рассматривали человека и общество в широком контексте философии постмодернизма, Стругацкие были помещены (помимо своей воли, разумеется) в модернистский контекст строительства коммунизма. Вопросы свободы воли, соотношения свободы человека и нужд общества решаются по-разному в зависимости от исходных установок. Стругацким понадобилось очень много усилий, чтобы в конце своего творчества прийти к тому, к чему на Западе пришли еще в 50х, а в 60 уже стало общим местом.
Лень далеко ходить. Давайте посмотрим в Вики, как философия постмодернизма отражается в литературе.
цитата Постмодернизм в литературе, как и постмодернизм в целом, с трудом поддаётся определению — нет однозначного мнения относительно точных признаков феномена, его границ и значимости. Но, как и в случае с другими стилями в искусстве, литературу постмодернизма можно описать, сравнивая её с предшествующим стилем. Например, отрицая модернистский поиск смысла в хаотическом мире, автор постмодернистского произведения избегает, нередко в игровой форме, саму возможность смысла, а его роман часто является пародией этого поиска. Постмодернистские писатели ставят случайность выше таланта, а при помощи самопародирования и метапрозы ставят под сомнение авторитет и власть автора. Под вопрос ставится и существование границы между высоким и массовым искусством, которую постмодернистский автор размывает, используя пастиш и комбинируя темы и жанры, которые прежде считались неподходящими для литературы.
Нет, это, конечно, тоже литература, но где здесь глубокие философские прозрения? Наверно, я тоже человек не понимающий, что такое литература. В целом неаргументированное огульное осуждение кого-либо напоминает поведение шпаны из подворотни: им для самоутверждения непременно надо кого-нибудь унизить. Некрасиво.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Dentyst 
 миродержец
      
|
20 февраля 2020 г. 23:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Я-то знаю, сколь многого я не читал.
Да, но мы-то не знаем, сколь много она не читала. Помимо перечисленного в интервью больше мы ничего о ее круге чтения и не знаем.
|
––– из сильных и суровых врагов получается прочная обувь |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
20 февраля 2020 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA То есть классики устарели и написанное в двадцатом веке (пусть не в СССР) безусловно превосходит написанное ранее? Классики не могут устареть, поэтому они и называются классиками. Вы что, специально делаете вид, что не понимаете словарные значения слов? Опять хотите поспорить об определениях?
цитата DESHIVA тоже литература, но где здесь глубокие философские прозрения? А где глубокие философские прозрения у Стругацких? Людены как переосмысление сверхчеловека Ницше? Или попытки в постмодерн в Улитке? Речь, как мне кажется, идёт не о том, кто написал новый Новый Завет, а о погружённости в контекст времени. Время Стругацких быстро закончилось с распадом СССР. БНС это сам осознавал:
цитата Комментарии к Хромой Судьбе ...времена переменились наконец, и ранее запрещенное сделалось разрешенным. И – о смех богов! – сделавшись разрешенным, запрещенное сразу же стало всем безразлично. Так что и появление в 1989 году полного текста «Хромой судьбы» в великолепном издании ленинградского отделения «Советского писателя» не произвело ни шума, ни сенсации, и вообще вряд ли даже было замечено читающей публикой. Новые времена внезапно наступили, и новый читатель возник – образовался почти мгновенно, словно выпал в кристаллы перенасыщенный раствор, – и возникла потребность в новой литературе, литературе свободы и пренебрежения, которая должна была прийти на смену литературе-из-под-глыб, да так и не пришла, пожалуй, даже и по сей день.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
20 февраля 2020 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dentyst Да, но мы-то не знаем, сколь много она не читала. Помимо перечисленного в интервью больше мы ничего о ее круге чтения и не знаем. Это вы может и не знаете, а я посматриваю её ютуб и знаю, что она читывала и Шекспира, и Драйзера, и Троллопа (кто вообще знает, кто такой Троллоп? Я узнал благодаря ЕМШ), и Загоскина, и Грина (нашего), и перечитывает Пушкина, Толстого и Гоголя. Я вот Гоголя не перечитываю, поэтому мнение ЕМШ для меня авторитетно.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Dentyst 
 миродержец
      
|
20 февраля 2020 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick мнение ЕМШ для меня авторитетно.
"Не сотвори себе кумира..."(с) А она вот АБС не перечитывает... 
|
––– из сильных и суровых врагов получается прочная обувь |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
20 февраля 2020 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dentyst "Не сотвори себе кумира..."(с) А она вот АБС не перечитывает... Будем стараться! А кстати АБС рекомендовали перечитывать Гоголя.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
senso_inglese 
 гранд-мастер
      
|
|
DESHIVA 
 философ
      
|
20 февраля 2020 г. 23:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick А где глубокие философские прозрения у Стругацких?
Ничего не могу сказать о философских прозрениях, но важные социльнозначимые вопросы они ставят.
цитата Теперь он сидел, закрыв глаза руками, и пытался уже не понять, не придумать, а хотя бы увидеть что-нибудь, как оно должно быть, но он опять видел только рыла, рыла, рыла… зелёненькие… бутылки, кучи тряпья, которые когда-то были людьми, столбики цифр… Он знал, что всё это надо уничтожить, и он хотел это уничтожить, но он догадывался, что если всё это будет уничтожено, то не останется ничего, только ровная голая земля.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Slow Hamster 
 философ
      
|
21 февраля 2020 г. 00:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Советская литература действительно была в значительной степени ограничена, как по прямым цензурным соображениям, так и по причине недоступности многого для прочтения.
Любая литература ограничена рамками существующего политического режима. Или вы считаете, что Толстой или Чехов были абсолютно свободны в своём творчестве? Драйзер, Лем, Стейнбек и т.д. Нет смысла обсуждать в каких рамках создавалось произведение, есть смысл обсуждать художественную ценность. И здесь Стругацкие во многом превзошли систему несмотря на все препоны.
|
|
|
Dentyst 
 миродержец
      
|
|
Fox_Reinard 
 авторитет
      
|
21 февраля 2020 г. 07:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Но интеллекта не добавляет.
Не добавляет. Интеллект не связан с чтением беллетристики. Для его развития надо читать научную и профессиональную литературу.
цитата bred77 Так все-таки, выходит, аргументы у Е.Шульман ВЕСОМЫЕ и она во многом права?
А весомые аргументы можно придумать к чему угодно. Даже у плоскоземельцев есть весомые аргументы 
|
––– "Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015 |
|
|
DESHIVA 
 философ
      
|
21 февраля 2020 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Классики не могут устареть, поэтому они и называются классиками. Вы что, специально делаете вид, что не понимаете словарные значения слов? Опять хотите поспорить об определениях?
Нет. Речь совсем-совсем о другом. Надо ведь признать, что либо знакомство с современными западными философскими течениями и литературными направлениями сразу поднимает писателя на ступень выше предшественников, либо это знакомство не имеет сколько-нибудь существенного значения.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
21 февраля 2020 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
DESHIVA Можно уметь плавать, но продемонстрировать не получится, если в бассейне нет воды.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
i_bystander 
 авторитет
      
|
|
amlobin 
 миродержец
      
|
21 февраля 2020 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fox_Reinard А весомые аргументы можно придумать к чему угодно.
Согласен. Хотя на мой личный взгляд огульное охаивание всех советских писателей и читателей никак нельзя считать хоть каким-нибудь аргументом 
цитата DESHIVA знакомство с современными западными философскими течениями и литературными направлениями сразу поднимает писателя на ступень выше предшественников
расширение кругозора всегда идет на пользу, но в данном конкретном случае роли не играет. С таким же успехом могу упрекнуть Желязны с незнанием русской религиозной философии. Если рассматривать АБС в контексте современной им западной фантастики, то их прогрессорские антиутопии и пр. ничем не ниже законов робототехники или хронопарадоксов.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Melanchthon 
 магистр
      
|
21 февраля 2020 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
i_bystander, по итогам статьи в вашей авторской колонке: будем стоиками — ведь это наш бонсай (самый красивый в целом мире, кстати), наша гордость и отрада.
|
|
|
tick 
 авторитет
      
|
21 февраля 2020 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Хотя на мой личный взгляд огульное охаивание всех советских писателей и читателей никак нельзя считать хоть каким-нибудь аргументом 8-) Видите ли, когда вы вешаете ярлычок "огульное охаивание" вместо того, чтобы разобраться по существу предмета, вы ничем не лучше воображаемого вами оппонента.
цитата amlobin Если рассматривать АБС в контексте современной им западной фантастики, то их прогрессорские антиутопии и пр. ничем не ниже законов робототехники или хронопарадоксов. Кто сказал? Какой критерий оценки? Опять вы голословите.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
DESHIVA 
 философ
      
|
21 февраля 2020 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick DESHIVA Можно уметь плавать, но продемонстрировать не получится, если в бассейне нет воды.
Стругацкие продемонстрировали, что писать умеют, подтверждение тому данная тема. Что продемонстрировала политологиня ЕШ кроме своего "фи"?
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
21 февраля 2020 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin расширение кругозора всегда идет на пользу, но в данном конкретном случае роли не играет. С таким же успехом могу упрекнуть Желязны с незнанием русской религиозной философии. Разница в том, что Желязны легко мог взять соотв. книгу на английском и прочитать о русской религиозной философии, а вот Стругацкие и большинство других советских писателей не могли ознакомиться с творчеством т.н. "реакционной" части западной философии. Просто потому, что в СССР это не издавали, а привозить было опасно. Более того, всяких битников типа того же Керуака в СССР прочитать могли единицы. А тот же Желязны наверняка читал и почерпывал.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick 
 авторитет
      
|
21 февраля 2020 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Что продемонстрировала политологиня ЕШ кроме своего "фи"? Ad hominem. Переход на личности. Зачем?
цитата DESHIVA Стругацкие продемонстрировали, что писать умеют, подтверждение тому данная тема. Проблема не в том, как, а о чём?
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|