Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1564 1565 1566 1567 1568...1983 1984 1985 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 февраля 2020 г. 21:55

цитировать

цитата bred77
Так все-таки, выходит, аргументы у Е.Шульман ВЕСОМЫЕ и она во многом права?

Как уже говорилось, аргументы отсутствуют вообще. Видимо, даже начитанность не помогла.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

20 февраля 2020 г. 22:00

цитировать

цитата tick
она аргументирует свою позицию

Что именно из этого следует считать аргументом?

цитата
Меня всегда настораживает, когда человек хвалит братьев Стругацких: если это его любимые авторы, я буду в нём подозревать человека, скажем так, негуманитарного, представителя советской инженерно-технической интеллигенции. Это хорошие люди, но они не понимают, что такое литература. Потому что это очень советская литература. А советская литература — это творчество заключённых. Они не виноваты в этом, они меньше всего в этом виноваты. Они достигают выдающихся результатов в своей резьбе по стакану и изготовлению из ручки ложки художественного объекта — но всё равно всё это дышит тюрьмой. Поэтому мне тягостно читать советских писателей: философия их мне представляется поверхностной, художественное мастерство — сомнительным

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

20 февраля 2020 г. 22:08

цитировать

цитата tick
Сказать, что лично проконтролировал прочтение ею всех Стругацких я не могу

А жаль. или она их не читала, и ругает по принципу "я Пастернака не читал...", или просто интересничает.

цитата tick
А вы давно перестали пить коньяк по утрам?

Давно

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

20 февраля 2020 г. 22:13

цитировать

amlobin Я уже объяснял. Аргументом является суждение ЕМП о природе советского литературного дискурса.

цитата tick
Советская литература действительно была в значительной степени ограничена, как по прямым цензурным соображениям, так и по причине недоступности многого для прочтения.

Если вы не видите этого, хотя я дважды на это сослался, то увы, дискутировать действительно нет смысла.

цитата ЕМШ
Потому что это очень советская литература. А советская литература — это творчество заключённых. Они не виноваты в этом, они меньше всего в этом виноваты.

Если вы не видите тут предмета для вдумчивого обсуждения, а лишь клевету и поклёп, то увы.

цитата amlobin
А жаль. или она их не читала, и ругает по принципу "я Пастернака не читал...", или просто интересничает.

Это несерьёзно. Давайте я тоже предположу, что вас проплатили ящерики для дискредитации коммунизма, т.к. ваши аргументы сплошная глупость и Стругацких вы похоже не читали, а пишете по методичке, составленной слепым заплесневелым грибом.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

20 февраля 2020 г. 22:20

цитировать

цитата tick
Аргументом является суждение ЕМП о природе советского литературного дискурса.
цитата tick

Советская литература действительно была в значительной степени ограничена, как по прямым цензурным соображениям, так и по причине недоступности многого для прочтения.

Ай, бросьте... Это не аргумент, а уже многажды обсосанное общее место.

цитата tick
цитата ЕМШ

Потому что это очень советская литература. А советская литература — это творчество заключённых. Они не виноваты в этом, они меньше всего в этом виноваты.
Если вы не видите тут предмета для вдумчивого обсуждения, а лишь клевету и поклёп, то увы.

Такое же общее место. А для вдумчивого обсуждения лучше бы подошла тема о нынешней литературе свободных писателей.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

20 февраля 2020 г. 22:22

цитировать

цитата просточитатель
А теперь то что есть не прочесть и за тысячу жизней

Возникает вопрос — А зачем читать всё то что есть?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

20 февраля 2020 г. 22:23

цитировать

цитата tick
Аргументом является суждение ЕМП о природе советского литературного дискурса.

Нет, это ее личное предвзятое мнение, основанное на политических предпочтениях. Точно такжесоветские критики ругали модернистов за недостаточный интерес к страданиям народа.

цитата tick
цитата tick

Советская литература действительно была в значительной степени ограничена, как по прямым цензурным соображениям, так и по причине недоступности многого для прочтения.

Абсолютно несущественный фактор. Тем более, что советская литература довльно большая. там были разные периоды. Упомянутые Ильф и Петров были вполне себе нормальными несвободными трубадурами режима. Да и Булгаков не в Ницце творил 8:-0

цитата tick
Это несерьёзно. Давайте я тоже предположу, что вас проплатили ящерики для дискредитации коммунизма,

Было бы неплохо, однако.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 февраля 2020 г. 22:25

цитировать

цитата просточитатель
ВСЕ интересное что вышло в СССР при наличии отпуска например.. Можно прочитать.. За МЕСЯЦ!!! Ну максимум за полгода... А теперь то что есть не прочесть и за тысячу жизней

То, что есть:
1) из новой российской литературы?
2)Из новой мировой?
3)Изо всей ныне доступной мировой?

Пункты 2 и 3 — сравнение некорректное получается.
Пункт 1 — где там тысячи? Действительно интересных, а не просто пышно разрекламированных книг и вторичных вариаций на попаданческо-вампирско-магические темы?

философ

20 февраля 2020 г. 22:37

цитировать

цитата Dentyst
Возникает вопрос — А зачем читать всё то что есть?

Выбор больше. И разным людям интересно разное.В СССР были прекрасные книги. Но их было а) мало. и б) в ограниченном количестве тем

–––
Чтение-Сила

философ

20 февраля 2020 г. 22:37

цитировать

цитата tick
Советская литература действительно была в значительной степени ограничена, как по прямым цензурным соображениям, так и по причине недоступности многого для прочтения.

Это аргумент ваш или Е. Шульман? Должен заметить, что Бальзак, Стендаль, Шекспир и многие другие писатели не читали ни Кафку, ни Джойса. Их произведения тоже отнесем к литературе ограниченной?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

20 февраля 2020 г. 22:38

цитировать

цитата Лунатица
То, что есть:
1) из новой российской литературы?
2)Из новой мировой?
3)Изо всей ныне доступной мировой?

Даже из первой да.

–––
Чтение-Сила

авторитет

20 февраля 2020 г. 22:38

цитировать

цитата amlobin
Было бы неплохо, однако.

Ах да, я забыл, что ящерики не платят своим миньонам, они используют генератор мозговых волн.

цитата amlobin
Нет, это ее личное предвзятое мнение,

цитата amlobin
Абсолютно несущественный фактор.

Ну вот дискуссия и закончилась.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

20 февраля 2020 г. 22:43

цитировать

цитата просточитатель
Даже из первой да.

Вот прямо тысяч высокоталантливых художественных книг как-то не видать. Хотя диапазон для разных вкусовых аудиторий повысился — это да. Попаданцы штабелями, боевики пачками, любовные романы тоннами... Сколько в этом явлении от роста талантов, а сколько от технического прогресса в полиграфических, издательских и информационных технологиях — вопрос неоднозначный.

философ

20 февраля 2020 г. 22:46

цитировать

цитата Лунатица
Сколько в этом явлении от роста талантов, а сколько от технического прогресса в полиграфических, издательских и информационных технологиях

Однохначный. Отмени цензуру в шестидесятые так же бы было..

–––
Чтение-Сила

миродержец

20 февраля 2020 г. 22:47

цитировать

цитата tick
Ах да, я забыл, что ящерики не платят своим миньонам, они используют генератор мозговых волн.

Это жаловалась Е. Шульман? или у нее как раз с оплатой все норм?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

20 февраля 2020 г. 22:48

цитировать

цитата DESHIVA
Это аргумент ваш или Е. Шульман? Должен заметить, что Бальзак, Стендаль, Шекспир и многие другие писатели не читали ни Кафку, ни Джойса. Их произведения тоже отнесем к литературе ограниченной?

Мой текст — мой аргумент.
Дело не в лит.технике, разумеется. Во-первых, в литературоведении считается приличным оценивать произведение в контексте своего времени. А во-вторых, насколько я понял претензию ЕМШ, (могу и ошибаться), Стругацкие ею рассматриваются как локальное явление по причине закрытости СССР от внешних влияний. Как литературных, так и философских.
Я так понимаю её слова, что она ощущает проблематику, поднимаемую Стругацкими, как узкую и в чем-то обделённую. Пока на условном Западе писатели рассматривали человека и общество в широком контексте философии постмодернизма, Стругацкие были помещены (помимо своей воли, разумеется) в модернистский контекст строительства коммунизма. Вопросы свободы воли, соотношения свободы человека и нужд общества решаются по-разному в зависимости от исходных установок. Стругацким понадобилось очень много усилий, чтобы в конце своего творчества прийти к тому, к чему на Западе пришли еще в 50х, а в 60 уже стало общим местом.
Опять же, это моё понимание. Я в целом согласен с такой трактовкой. Другое дело, что я, как малообразованный советский человек, не ощущаю того, что ощущает ЕМШ с её начитанностью в западной философии и литературе. Поэтому мне не мешает ощущение вторичности (my guess!) при перечитывании текстов Стругацких — ведь я рассматриваю их в контексте своего первого прочтения свежим незамутнённым взглядом советского подростка.

философ

20 февраля 2020 г. 22:51

цитировать

цитата просточитатель
Однохначный. Отмени цензуру в шестидесятые так же бы было..

То есть резко бы скакнуло количество развлекательной макулатуры и графоманства? До какой-то степени, может быть. Хотя нужно учитывать разницу полиграфическо-издательской базы нынешней и той, что объективно была в середине прошлого века.

авторитет

20 февраля 2020 г. 22:54

цитировать

цитата tick
Ну так она ещё и Толстого предпочитает Достоевскому

Это притом, что продолжение мощнейшей экзистенциальной линии Достоевского в дальнейшей русской литературе — Андрей Платонов и Варлам Шаламов.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миродержец

20 февраля 2020 г. 23:04

цитировать

цитата tick
Другое дело, что я, как малообразованный советский человек, не ощущаю того, что ощущает ЕМШ с её начитанностью в западной философии и литературе.

Откуда у Вас такое самоуничижение? У Вас, что начитанность гораздо меньше? Откуда такое преклонение не-пойми-перед-кем? Сами же говорите, что с удовольствием перечитываете тексты "заключённых". Судя по раннешним Вашим постам, мнения Ваши ничуть не менее глубоки и обдуманны, чем у этой политологини.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

20 февраля 2020 г. 23:07

цитировать

цитата Dentyst
Откуда у Вас такое самоуничижение? У Вас, что начитанность гораздо меньше?

Ну разумеется. Я-то знаю, сколь многого я не читал. Начиная от половины Толстого и Достоевского и заканчивая западным авторами 19го века, того же Драйзера.