Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1518 1519 1520 1521 1522...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

9 августа 2019 г. 07:57

цитировать

цитата Melanchthon
так писал об этом сам Борис Стругацкий.

Из текста этого не следует (кроме поучений, конечно). Полное поражение Изи на идеологическом фронте, его приспособленчество и бессилие очевидны.

цитата Melanchthon
Тот же дядя Юра любит Изю

"дядя Юра" — один из самых сложных персонажей в книге, но его любовь — негативный маркер.

цитата Melanchthon
очень приличные люди, скажем так. Особенно по меркам романа.

По меркам романа, но в этом романе приличных людей нет.

магистр

9 августа 2019 г. 09:25

цитировать

ааа иии, вот про "полное поражение Изи на идеологическом фронте, его приспособленчество и бессилие" наверняка писали бы "лейб — гвардейцы" из числа критиков, выйди роман в печать в конце семидесятых. И подобное про Кацмана же и не только говорили персонажи романа — очень характерные персонажи — в главе о застолье из первой части.
Относительно дяди Юры и вообще главных героев — насколько всё-таки диаметрально противоположные мнения имеются о персонажах среди прочитавших роман :-)

миродержец

9 августа 2019 г. 10:25

цитировать

цитата ааа иии
способная подвигнуть на проекты типа лотереи

Если вы о системе трудоустройства, то это не лотерея, это не очень эффективный механизм обеспечения социального равенства.

цитата ааа иии
С аскезой в последних.

Выглядит плохо, питается как и где попало, физических нагрузок не боится — настоящий интеллигент-шестидесятник.

цитата ааа иии
Это а) страх наказания и смерти, юродивым противопоказанный

М.б. он боялся за Воронина?

цитата ааа иии
Хохма. Ну какие письма, каким людям, кого он напугать почтой хочет...

Гейгера.

цитата ааа иии
Который при новом режиме достиг степеней известных, правильно? Вот и всё с прозорливостью Кацмана.

Что Изя ему и предсказывал

цитата
– …А вас никто не тронет! – продолжал разглагольствовать Изя, ничего не видя и не слыша, как глухарь на току. – Вас еще поблагодарят, подбросят вам бумаги, чтобы вы повысили тираж, повысят вам оклады и расширят штат… И только потом, если вам вздумается вдруг брыкаться, только тогда вас возьмут за штаны и уж тут несомненно припомнят вам все – и вашего Дюпена, и вашего Филимонова, и все ваши либерально-оппозиционные бредни… Но только зачем вам брыкаться? Вы и не подумаете брыкаться, наоборот!..

цитата ааа иии
Полное поражение Изи на идеологическом фронте, его приспособленчество и бессилие очевидны.

Изя не может потерпеть поражения на идеологическом фронте — у него нет идеологии. Он независим и самодостаточен, поэтому о приспособленчестве и речи быт не может.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

9 августа 2019 г. 12:58

цитировать

цитата amlobin
отому что главные герои как правило ученые и исследователи, да и круг проблем соответствующий. я не хочу сказать, что там нет рабочих или для них это не коммунизм, но все таки основные установки на преображение и и исследование мира.

Я кажется понимаю, что вы хотите сказать. Не то, чтобы я совсем несогласен, но считаю, что вы немного упрощаете.
Возьмите, скажем, "простых селян" в "Томлении духа", у них же не просто животноводство. Возьмите рабочих, которые едут на геизацию Венеры и которых мы видим глазами Кондратьева. Возьмите самого Кондратьева и его работу китового пастуха, возьмите "Моби Дика". На первом плане ученые, исследователи? Да, несомненно. Но мне кажется, что Стругацкие пытались показать Мир Полдня в котором труд, работа, любая работа является творчеством и исследованием.

философ

9 августа 2019 г. 20:26

цитировать

цитата Melanchthon
вот про "полное поражение Изи на идеологическом фронте, его приспособленчество и бессилие" наверняка писали бы "лейб — гвардейцы" и

Ну вот, сами признаете, насколько это очевидно и банально.

цитата Melanchthon
Относительно дяди Юры

"Юра", при первом упоминании в тексте, намерен стрелять из автоматического оружия в жилом районе — бабы не зря крик подняли. При последнем АБС его связывают с принудительным трудом.
Надевает для визита в город советскую пилотку, вздыхает насчет республики Коми на приснопамятном вечере, но для органов порядка у него, поддатого, на языке "полиция" и "гестапо". Ну и, конечно, лапша на уши насчет пулемета.
Вот такой персонаж.

философ

9 августа 2019 г. 20:51

цитировать

цитата amlobin
не очень эффективный механизм обеспечения социального равенства.

Как развлечение зато очень эффектно.

цитата amlobin
Изя не может потерпеть поражения на идеологическом фронте — у него нет идеологии. Он независим и самодостаточен

Индивидуализм тоже идеология. И поражение самое обычное — отсутствие последователей.
Насчет приспособленчества — Изя к режиму Фрица приспособился отменно. Но, с учетом его положения при предыдущем... Признаю, до идеала далеко.

цитата amlobin
Выглядит плохо, питается как и где попало

Это — НЕ аскеза.

цитата amlobin
Что Изя ему и предсказывал

Ага, предсказывал. Еще раз — призыв его, обращенный к будущему функционеру, доказывает что?...
И, обратите внимание, Изя, человек осторожный, ничего не жег, нет. Он трепался, толкал речь восторженной Сельме, листал подшивку, жадно читал практически извлеченное из огня, пророчил судьбу Андрею...
А бумаги уничтожают Кэнси Убуката со своей "шлюшкой". И без советов И.Кацмана. Как-то обошлись.

цитата amlobin
Гейгера.

Вот и говорю — хохма. Президента напугать письмами по почте в случае ареста, ага.

новичок

9 августа 2019 г. 21:01

цитировать

комсомолец Воронин в фашистком правительстве Гейгера
этот факт меня в детстве весьма смущал
потом наступили новые времена и АБС оказались пророками, пазл сложился

Воронин и сейчас просматривается в правительстве
Отто губернатор ,

миродержец

9 августа 2019 г. 21:53

цитировать

цитата Mister Baggins
Стругацкие пытались показать Мир Полдня в котором труд, работа, любая работа является творчеством и исследованием.

Да, это более удачная формулировка. Спасибо.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

9 августа 2019 г. 22:00

цитировать

цитата Яшкиев
комсомолец Воронин в фашистком правительстве Гейгера
этот факт меня в детстве весьма смущал

Откуда мнение, что правительство Гейгера именно фашистское? С таким же успехом он мог быть и англичанином и комсомольцем 1940-х.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

9 августа 2019 г. 22:08

цитировать

цитата ааа иии
Как развлечение зато очень эффектно.

Ван, помнится, особенно насладился.

цитата ааа иии
И поражение самое обычное — отсутствие последователей.

как раз наоборот — Воронина он таки окучил. Андрей дозрел.

цитата ааа иии
Насчет приспособленчества — Изя к режиму Фрица приспособился отменно. Но, с учетом его положения при предыдущем...

при обоих режимах он особенно не шиковал и нормально питался только в гостях. Куда его почему-то приглашали. И все это как бы благополучие он легко бросил, чтобы уйти в неведомые дали.

цитата ааа иии
Это — НЕ аскеза.

Ну. если рассматривать амкезу как спортивное умерщвление плоти — то нет, а если как самозабвенное служение этому самому Храму культуры — то может и аскеза.

цитата ааа иии
И, обратите внимание, Изя, человек осторожный, ничего не жег, нет. Он трепался, толкал речь восторженной Сельме, листал подшивку, жадно читал практически извлеченное из огня, пророчил судьбу Андрею...
А бумаги уничтожают Кэнси Убуката со своей "шлюшкой". И без советов И.Кацмана. Как-то обошлись.

Не обошлось. По совету И. Кацмана они переключились на письма. А то, что он лично кочергой не махал, так это абсолютно непринципиально.

цитата ааа иии
Ага, предсказывал. Еще раз — призыв его, обращенный к будущему функционеру, доказывает что?...

Что Изя очень, очень умный.

цитата ааа иии
Вот и говорю — хохма. Президента напугать письмами по почте в случае ареста, ага.

Ну, Гейгер еще не был Президентом. Могло бы и сработать.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

9 августа 2019 г. 22:54

цитировать

цитата amlobin
Ну, Гейгер еще не был Президентом.

Был, в том-то и дело, см. письмо Воронину, столь торжественно врученное. И покинувший каталажку при новой власти Кацман процентов 70, что в курсе.

цитата amlobin
Ван, помнится, особенно насладился.

Халиф на час — развлечение настоящих халифов :-)

В данном случае, из старой администрации.

цитата amlobin
при обоих режимах он особенно не шиковал

нет, но Кацман отнюдь не тощ, а при Гейгере у него и кабинетик уже был...

цитата amlobin
Не обошлось. По совету И. Кацмана они переключились на письма.

Изя К. советовал жечь бумаги умных людей, коли уж на то пошло

цитата amlobin
что он лично кочергой не махал, так это абсолютно непринципиально

разница между советом что-то сделать и самим делом существенна во всех смыслах.

цитата amlobin
Ну. если рассматривать амкезу как спортивное умерщвление плоти

Неразборчивость в еде к аскезе отношения не имеет в принципе.

цитата amlobin
если как самозабвенное служение этому самому Храму культуры

Какой Культуры?

миродержец

9 августа 2019 г. 23:32

цитировать

цитата ааа иии
Был, в том-то и дело, см. письмо Воронину, столь торжественно врученное.

Да нет. это он еще только объявил себя. Чтобы взят власть по-настоящему время нужно.

цитата ааа иии
Халиф на час — развлечение настоящих халифов

Тогда кто там развлекался? ну, кроме Наставников?

цитата ааа иии
нет, но Кацман отнюдь не тощ, а при Гейгере у него и кабинетик уже был...

похудел он в тюрьме, а так вообще

цитата
Изя прервал себя и принялся жадно поедать макароны, обильно заливая их соусом.
– Вкусная у вас жратва, – сказал он. – При моих достатках только в Стеклянном Доме и пожрешь по-настоящему…
Андрей посмотрел, как он жрет, фыркнул и налил себе томатного сока. Выпил, закурил сигарету. Вечно у него апокалипсис получается… Семь чаш гнева и семь последних язв…

Чем же он тогда обычно питается?

цитата ааа иии
Изя К. советовал жечь бумаги умных людей, коли уж на то пошло

цитата
— Цел, цел… — успокоил его Изя. — Вы все не то уничтожаете, — объявил он. — Вас ведь никто не тронет: вы — желтоватая оппозиционная либеральная газетка. Вы просто перестанете быть оппозиционными и либеральными…
   — Изя, — сказал Кэнси. — Я тебя в последний раз прошу: перестань трепаться, иначе я тебя выкину вон.
   — Да не треплюсь я! — сказал Изя с досадой. — Дай кончить! Вы письма, письма уничтожьте! Вам же писали, наверное, умные люди…
   Кэнси воззрился на него.
   — Ч-черт!.. — прошипел он и выскочил из кабинета. Денни устремился следом, продолжая на ходу вытирать лицо и шею.

цитата ааа иии
разница между советом что-то сделать и самим делом существенна во всех смыслах.

Вряд ли Румер будет вникать в такие тонкости.

цитата ааа иии
Неразборчивость в еде к аскезе отношения не имеет в принципе.

А в чем у него разборчивость? Вот Воронин стал вполне себе номенклатурным товарищем, жил в достатке, если не сказать в роскоши: ковер. коллекция, приемы. любовница — чистый респект! Не то что Изя.

цитата ааа иии
Какой Культуры?

цитата
Храм – это же не всякому дано… Я же не спорю, что это достояние меньшинства, дело натуры человеческой… Но ты послушай. Я тебе сейчас расскажу, как мне это представляется. У храма есть (Изя принялся загибать пальцы) строители. Это те, кто его возводит. Затем, скажем, м-м-м… тьфу, черт, слово не подберу, лезет все религиозная терминология… Ну ладно, пускай – жрецы. Это те, кто носит его в себе. Те, через души которых он растет и в душах которых существует… И есть потребители – те, кто, так сказать, вкушает от него… Так вот Пушкин – это строитель. Я – это жрец. А ты – потребитель… И не кривись, дурак! Это же очень здорово! Ведь храм без потребителя был бы вообще лишен человеческого смысла.

Да. слова 2культура" я не нашел — но как бы напрашивается, раз уж Пушкин — строитель. Хотя возможны и другие определения.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

10 августа 2019 г. 09:58

цитировать

цитата amlobin
Да нет.

Дело дошло до приветственных посланий редакторам желтых газет, этап "вокзал-телеграф-телефон", включающий контроль над почтой, пройден.

цитата amlobin
Тогда кто там развлекался?

Какой-то генератор идей в правлении. Имя им легион.

цитата amlobin
Чем же он тогда обычно питается?

А чем питаются другие? А что жрут стаи павианов на крышах? Поздних Стругацких эта тематика волновала мало, для них интерес к этой сфере характеристика отрицательная (ТББ, Пять ложек... Блокадное?) но, если уж зашла речь, давайте посмотрим.

цитата amlobin
поедать макароны, обильно заливая их соусом.

Итак,этой "нормальной еды" в Граде нет. Варианты:
а) вне дома правительства макароны готовить не умеют — с учетом интернационального и дисхроничного состава населения, бред.
б) Макароны не готовят в градском общепите. Вполне возможна победа других кулинарий, ср. победоносное шествие шаурмы России, пиццы и "китайской еды" на Западе и т.п.
в) Макароны дефицит. А почему нет? Персонажи не в Италии, чай. Пшеница твердых сортов на северном болоте клейковины не даст, южнее всё застроено, сами знаете.
Так что, макароны действительно могут быть едой привилегированных, а не дешевой жрачкой. По которой тоскует эмигрантское сердце выходца из СССР 1940-х.

цитата amlobin
Ч-черт!.. — прошипел он

Написанному мной не противоречит.

цитата amlobin
возможны и другие определения.

Например: "кто ищет фрицам уголь, тот не жрец".
И, конечно, убийственной безграмотности афоризм

цитата amlobin
храм без потребителя был бы вообще лишен человеческого смысла

вишенка на торте автохарактеристики "жреца культуры".

миродержец

10 августа 2019 г. 13:47

цитировать

цитата ааа иии
Дело дошло до приветственных посланий редакторам желтых газет, этап "вокзал-телеграф-телефон", включающий контроль над почтой, пройден.

Еще суток не прошло. Абсолютно ничего не понятно.

цитата ааа иии
Какой-то генератор идей в правлении. Имя им легион.

О чем и речь. один чудик при власти мешает жить всему Городу.

цитата ааа иии
А чем питаются другие?

голода в Городе не было даже при мэре.

цитата ааа иии
Так что, макароны действительно могут быть едой привилегированных, а не дешевой жрачкой. По которой тоскует эмигрантское сердце выходца из СССР 1940-х.

Абсолютно непринципиально, что именно является дефицитом — макароны, или картошка. Важно, что Изя Этого себе позволить не может вследствие природной непрактичности и пофигизма.

цитата ааа иии
Например: "кто ищет фрицам уголь, тот не жрец".

М.б. горожанам? Или они все поголовно фрицы?

цитата ааа иии
вишенка на торте автохарактеристики "жреца культуры".

Вас не устраивает стиль?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

10 августа 2019 г. 14:36

цитировать

Коллеги, может кто-нибудь помочь с текстом обсуждения "Какие звёзды светят фантастике?"? У меня, как выяснилось, сохранена только половина, а в сети поиском найти не удалось.

миродержец

10 августа 2019 г. 15:31

цитировать

zarya, ответил в личку.

философ

11 августа 2019 г. 08:10

цитировать

цитата amlobin
Еще суток не прошло. Абсолютно ничего не понятно.

Вопрос в том, сопровождалось прощание Изи с тюрьмой кратким напутствием, или нет.

цитата amlobin
один чудик при власти мешает жить всему Городу.

Да хоть сто один, без разницы.

цитата amlobin
Важно, что Изя Этого себе позволить не может вследствие природной непрактичности и пофигизма.

Приоритеты другие, это да, но указанных характеристик не наблюдается даже в следовых количествах. Склонность к экспедициям и раскопкам перечеркивает непрактичность, энергия, коммуникабельность и любовь к адреналину исключают пофигизм, который род апатии.

миродержец

11 августа 2019 г. 18:42

цитировать

цитата ааа иии
Да хоть сто один, без разницы.

То есть эта практика смены работ сильно мешала нормальной жизнедеятельности, что Гейгер и прекратил.

цитата ааа иии
Склонность к экспедициям и раскопкам перечеркивает непрактичность, энергия, коммуникабельность и любовь к адреналину исключают пофигизм, который род апатии.

Как раз все логично: Изя человек одержимый и всю энергию тратит на экспедиции, раскопки и прочую коммуникативную деятельность. Поэтому на обеспечение личного комфорта его уже не хватает.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

11 августа 2019 г. 20:13

цитировать

цитата amlobin
То есть эта практика смены работ сильно мешала нормальной жизнедеятельности, что Гейгер и прекратил.

Реформы всегда мешают представлениям о норме.

цитата amlobin
Как раз все логично: Изя человек одержимый и всю энергию тратит на экспедиции, раскопки и прочую коммуникативную деятельность. Поэтому на обеспечение личного комфорта его уже не хватает.

"Может, но не хочет" антоним к "природной непрактичности". И даже так Кацман не Паганель.

миродержец

11 августа 2019 г. 20:45

цитировать