Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1358 1359 1360 1361 1362...2001 2002 2003 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

8 октября 2018 г. 14:20

цитировать

цитата просточитатель
цитата Dentyst
Да чтоб не лишать их СВОЕЙ истории...
О СВОЕЙ истории. Во первых зачем она?

А ещё во-первые — зачем Вам ваша история? Ну во зачем? Арканару, по-вашему, своя история не нужна. А чем наша-то история лучше, чтобы заменять ею историю арканарскую?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

8 октября 2018 г. 14:23

цитировать

цитата tick
Не запрещать, а способствовать. Запрета как такового фактически не было, было мягкое указание.

Мягкое?

цитата
Очень хорошо. Великолепно. А в свободное от работы время пораскиньте, пожалуйста, мозгами и попробуйте представить себя на нашем месте. Как бы вы поступили с «подкидышами»?
Что-то вроде усмешки промелькнуло на лице Абалкина.
— Здесь нет материала для размышлений, — сказал он. — Здесь все очевидно. Надо было мне все рассказать, сделать меня своим сознательным союзником…
— А вы бы через пару месяцев покончили с собой? Страшно ведь, Лева, ощущать себя угрозой для человечества, это не всякий выдержит…
— Чепуха. Это все бредни ваших психологов. Я — землянин! Когда я узнал, что мне запрещено жить на Земле, я чуть не спятил! Только андроидам запрещено жить на Земле. Я мотался как сумасшедший — искал доказательств, что я не андроид, что у меня было детство, что я работал с голованами… Вы боялись свести меня с ума? Ну, так это вам почти удалось!
— А кто сказал, что вам запрещено жить на Земле?
— А что — это неправда? — осведомился Абалкин. — Может быть, мне разрешено жить на Земле?
— Теперь — не знаю… Наверное, да. Но посудите сами, Лева! На всем Саракше только один Тристан знал, что вы не должны возвращаться на Землю. А он вам этого сказать не мог… Или все-таки сказал?

Если мягкое он бы давно был бы на Земле!

–––
Чтение-Сила

философ

8 октября 2018 г. 14:26

цитировать

цитата Dentyst
А чем наша-то история лучше, чтобы заменять ею историю арканарскую?

Эм.. во первых не нашу а историю мира МП. Это увы не наша история.. А зачем? Ну так лучше же! Вот реальное средневековье на Земле. голод ,войны. Половина детей умирает в младенчестве... Вот чем ребенок из саркофага лучше умирающего от голода арканарского младенца? Или от эпидемии? ЧЕМ?

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 октября 2018 г. 14:30

цитировать

цитата Shalalak
И что? Вид Хомо Сапиенс был и на Авроре и на Сауле и на Саракше и на Гиганде. То есть Странники реализовали панспермию.

Вот почему я не хотел до этого доводить. Панспермия — это не канон. Стругацкие не оставили никаких разъяснений, как такое получилось. Но даже если принять эту гипотезу, то 150 000 лет достаточно для видоморфизма.

цитата ОО
(Особняком было приведено мнение известного палеоантрополога Шапшу, который усмотрел в черепе подследственного большое сходство, но не идентичность, с ископаемым черепом так называемого Человека Древнего, жившего на Архипелаге более ста пятидесяти тысяч лет назад).

Мы не знаем, было ли плодовитое потомство между землянами и людьми с других планет. Более того, успешное межвидовое скрещивание не является препятствием для разграничения видов. Сейчас никто не сомневается, что ранние Homo Sapiens Sapiens скрещивались с Homo neanderthalensis, но это не дает оснований считать нас и неандертальцев одним видом людей.

цитата Shalalak
Потому что при утечке информации возникает острейший политический кризис — вскрывается акт принуждения землянина к определенным вещам. Исключительно по причине его происхождения. Что, собственно и произошло. Если бы подкидыши считались изначально не землянами, а чужаками — никакого кризиса не было бы.

Ха! Если вы считаете людей Саракша, Гиганды, Саулы и планеты Арканара людьми в смысле видовой принадлежности, то принуждение этих людей к чему бы то ни было породило бы точно такой же кризис, ведь в землянах воспитан гуманизм самой высшей пробы.

цитата ЖвМ
Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей…

Так что, вы уж извините, я продолжаю думать, что "подкидышей" меряли той же меркой, какой и себя, и любого землянина.
Я хочу напомнить, что решение по подкидышам принималось Мировым Советом, а там большинство — не прогрессоры, которые умеют "решительно разделять"

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

8 октября 2018 г. 14:31

цитировать

цитата просточитатель
Если мягкое он бы давно был бы на Земле!

А вы забыли, что сказал Сикорски?

цитата ЖвМ
Лев Абалкин сделался превосходным резидентом, он любил эту работу и не согласился бы променять ее ни на что.

Я не думаю, что Сикорски врал.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

8 октября 2018 г. 14:35

цитировать

цитата просточитатель
Вот чем ребенок из саркофага лучше умирающего от голода арканарского младенца? Или от эпидемии? ЧЕМ?

Ничем не лучше. Но "подкидыши" не принадлежали ни к какой цивилизации, и если бы их оставили одних, они бы просто умерли. Безо всякого смысла или пользы, или даже призрачного шанса на смысл или пользу.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

8 октября 2018 г. 14:42

цитировать

цитата tick
Ха! Если вы считаете людей Саракша, Гиганды, Саулы и планеты Арканара людьми в смысле видовой принадлежности, то принуждение этих людей к чему бы то ни было породило бы точно такой же кризис, ведь в землянах воспитан гуманизм самой высшей пробы.

Нет, уже существовал институт прогрессорства, который четко разделял землян и всяких прочих. "Либо прогрессоры либо нечего землянам соваться в чужие дела". Так что деление на своих и чужих уже произошло. И оно отдано на откуп прогрессорам, и никто не отождествляет землян и иных прочих. Конечно чужим помогают из гуманизма... но уже без фанатизма.

цитата tick
Ничем не лучше. но "подкидыши" не принадлежали ни к какой цивилизации, и если бы их оставили одних, они бы просто умерли. Безо всякого смысла или пользы, или даже призрачного шанса на смысл или пользу.

А кто предлагает оставить их одних? Никто же не выбросит их в младенческом возрасте в чуждую среду. Тогда уж лучше сразу "тагорянский вариант". А вот если их подготовить к существованию в среде предоставленной планеты — тут нет никакого нарушения гуманизма. Они не имеют никакого права на человеческую историю (хотя бы потому что все время, когда формировался культурный тип землянина пролежали в хранилище яйцеклеток в саркофаге), но на свою историю их право неотъемлемо и им оно будет предоставлено. При этом и безопасность Земли будет соблюдена и удара по общественной морали и дискредитации спецслужб не произойдет.

цитата tick
Я хочу напомнить, что решение по подкидышам принималось Мировым Советом, а там большинство — не прогрессоры, которые умеют "решительно разделять"

А вот с теми, кто проталкивал такое решение неплохо бы вдумчиво побеседовать

с применением глубокой ментоскопии. И как следует поинтересоваться, что именно заставило их выбрать именно такой вариант, практически неминуемо приводящий к дискредитации земных спецслужб. :-[

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

философ

8 октября 2018 г. 14:46

цитировать

цитата tick
и если бы их оставили одних, они бы просто умерли. Безо всякого смысла или пользы, или даже призрачного шанса на смысл или пользу.

Как и миллионы детей на Арканаре....

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 октября 2018 г. 14:58

цитировать

цитата Shalalak
Нет, уже существовал институт прогрессорства, который четко разделял землян и всяких прочих. "Либо прогрессоры либо нечего землянам соваться в чужие дела". Так что деление на своих и чужих уже произошло. И оно отдано на откуп прогрессорам, и никто не отождествляет землян и иных прочих. Конечно чужим помогают из гуманизма... но уже без фанатизма.

В 38 году? Нет, не было никакого прогрессорства. Был ИЭИ и историки-наблюдатели. А еще, деление на своих и чужих происходит в головах у прогрессоров, но не у всех землян. Не совсем понимаю, о каком фанатизме вы сейчас сказали. Землянин, окажись он в средневековом Арканаре, повел бы себя как Вадим — побежал бы всех спасать.

цитата Shalalak
время, когда формировался культурный тип землянина

Это что вот сейчас такое было?

Культурный тип землянина сформировался за предыдущих два-три века и легко передаются посредством воспитания.

цитата Shalalak
А вот если их подготовить к существованию в среде предоставленной планеты — тут нет никакого нарушения гуманизма.

Зачем? Объясните, как могла такая мысль прийти в головы землянам в 38 году, без знания будущего?

цитата Shalalak
Они не имеют никакого права на человеческую историю

Данг тоже не имеет, но его приняли как равного.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

8 октября 2018 г. 15:00

цитировать

цитата просточитатель
Как и миллионы детей на Арканаре....

Миллионы жертв инферно слагают ступени лестницы вверх, к светлому будущему, а отдельные камешки будут просто валяться в бессмысленной вечности.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

8 октября 2018 г. 15:06

цитировать

цитата tick
Миллионы жертв инферно слагают ступени лестницы вверх, к светлому будущему, а отдельные камешки будут просто валяться в бессмысленной вечности.

Гуманнизм! Мде.... Только даже так. отнюдь не каждая цивилизация без посторонней помощи не вымрет! Нет. Ну правда. Вот люди МП, И что смотреть как мучаются и гибнут люди? Ради какой то мифической "своей истории"? Зачем?

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 октября 2018 г. 15:07

цитировать

цитата tick
Это что вот сейчас такое было? ??? Культурный тип землянина сформировался за предыдущих два-три века и легко передаются посредством воспитания.

Зачем передавать чужакам культурный тип землянина? Вам (в смысле Будаху) еще Румата по-моему весьма доходчиво все объяснил.

цитата tick
Зачем? Объясните, как могла такая мысль прийти в головы землянам в 38 году, без знания будущего?

Ну пришла же им в голову мысль, что они должны быть удалены с Земли. А сложить 2 и 2 уже оказались не в состоянии? Повторяю уже который раз: при практически неминуемом раскрытии тайны личности подкидышей — автоматически происходит мощнейший моральный кризис и дискредитация земных спецслужб.

цитата tick
Данг тоже не имеет, но его приняли как равного.

Из того, что Данг считал, что его приняли как равного — совершенно не следует, что его приняли как равного! Даже не равного, а именно землянина. Данг — вполне сформировавшийся индивидуум. У него есть своя история, свои принципы, за ним не маячит зловещая сверхцивилизация и он не несет скрытой угрозы Земле. У подкидышей ничего этого нет. Они подкидыши. Чужие. Не земляне, не коммунары.

авторитет

8 октября 2018 г. 15:13

цитировать

цитата Shalalak
при практически неминуемом раскрытии тайны личности подкидышей — автоматически происходит мощнейший моральный кризис и дискредитация земных спецслужб.

С чего это вдруг? Я вот считаю, что решение "продавить" для "подкидышей" внеземные специальности не привело бы ни к какому кризису, стань о нём известно широкой общественности. А предвидеть пальбу Сикорски в Абалкина никто не мог.

цитата Shalalak
Они подкидыши. Чужие. Не земляне, не коммунары.

Земляне и коммунары — это функция воспитания. Тайна личности оберегала их от излишнего любопытства окружающих, которое могло бы привести их к осознанию своей "чуждости". Раз они были воспитаны как обычные дети, то из них получились и земляне, и коммунары.

цитата Shalalak
Зачем передавать чужакам культурный тип землянина? Вам (в смысле Будаху) еще Румата по-моему весьма доходчиво все объяснил.

У Будаха и у любого аркаранца есть шанс вырасти и получить "культурный код" арканарца. А у тринадцати детей на безлюдной планете, окружённых воспитателями (и кстати, как бы вы препятствовали при этом передаче культурных кодов, а? воспитывали бы их как первобытных охотников-собирателей, чтоли? Это попахивает экспериментами над людьми, весьма негуманными.), никаких шансов не было.

новичок

8 октября 2018 г. 15:17

цитировать

Имхо, эта книга вообще не о подкидышах, а о Сикорски.
Бедный прогрессор, так привык жить среди жестокости и обмана Саракша, что в детях ему видятся живые бомбы.
Ведь вспомним — именно Странник-Экселенц был инициатором всей этой системы с изоляцией "подкидышей".
Именно он главный параноик Мира Полудня...
Именно поэтому он в одиночку (Мак Сим — наблюдатель) идет убивать Абалкина.
И АБС не дают ответа, насколько он был не прав.
Может, промедли Странник с выстрелом, Абалкин стал бы... например, супер-экстрасенсом, типа люденов, но с нечеловеческими желаниями. Или еще похлеще.
Или не стал бы.
Если б Стругацкие дали ответ, прав ли Сикорски в своей параное, мы могли бы подумать, что выстрел — суровая, но необходимая мера... или напротив, посчитали бы старика Рудольфа маразматиком, сломавшим судьбу хорошего человека из-за своих страхов.
Так что, имхо, это книга о страхе, для которого почти нет оснований, о том, что
"Стояли звери около двери..."
А вот не убивайте их, впустите зверей... Кого они растерзают?

авторитет

8 октября 2018 г. 15:18

цитировать

цитата просточитатель
Вот люди МП, И что смотреть как мучаются и гибнут люди? Ради какой то мифической "своей истории"? Зачем?

Затем, что есть принцип "не навреди". Историки из ИЭИ уже пытались помогать, и вышло как-то не очень.

авторитет

8 октября 2018 г. 15:22

цитировать

цитата zuzza
Имхо, эта книга вообще не о подкидышах, а о Сикорски.

цитата БНС. Комментарии к пройденному
Мы писали трагическую историю о том, что даже в самом светлом, самом добром и самом справедливом мире появление тайной полиции (любого вида, типа, жанра) неизбежно приводит к тому, что страдают и умирают ни в чем не повинные люди, – какими благородными ни были бы цели этой тайной полиции и какими бы честными, порядочнейшими и благородными сотрудниками ни была эта полиция укомплектована.

магистр

8 октября 2018 г. 15:24

цитировать

цитата
И АБС не дают ответа, насколько он был не прав.
Может, промедли Странник с выстрелом, Абалкин стал бы... например, супер-экстрасенсом, типа люденов, но с нечеловеческими желаниями. Или еще похлеще.
Или не стал бы.

Самое смешное, что наиболее вероятно, что не произошло бы ничего. Все прочие прожекты Странников столь глобальны, что совершенно не имеют отношения к людям. Они если и спасают кого-то то походя, рефлекторно, а сами занимаются совсем другими делами. И здесь, надо полагать, подкидыши были частью не вредительских и благотворных, а каких-то вообще совсем перпендикулярных планов.

Странно, что никому в КОМКОНе не пришла самая банальная вещь — экспериментальной проверки. Вывести одного ребёнка и один детонатор за полвселенной от земли на незаселённую, но кислородную планету и дать им соединиться там под запись — просто посмотреть что получится. У этого варианта могут найтись контраргументы (ой-ой-ой, а вдруг от этого галактика взорвётся), но то, что его никто даже не предлагает — особенно в мире учёных, с претензией на победу научного мировоззрения — очень странно.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

8 октября 2018 г. 15:26

цитировать

цитата tick
Историки из ИЭИ уже пытались помогать, и вышло как-то не очень.

НОРМАЛЬНО надо помогать. А не так. Вот и как они помогали? Не вижу...

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 октября 2018 г. 15:27

цитировать

цитата Грешник
Странно, что никому в КОМКОНе не пришла самая банальная вещь — экспериментальной проверки. Вывести одного ребёнка и один детонатор за полвселенной от земли на незаселённую, но кислородную планету и дать им соединиться там под запись — просто посмотреть что получится. У этого варианта могут найтись контраргументы (ой-ой-ой, а вдруг от этого галактика взорвётся), но то, что его никто даже не предлагает — особенно в мире учёных, с претензией на победу научного мировоззрения — очень странно.

Потому что гуманизм запрещает эксперименты на людях.
А еще, суперагент Странников после обретения полной силы через воссоединение с детонатором мог бы полубессознательно телепортироваться через полгалактики на Землю, просто пожелав про себя "Хочу домой!". И что бы вы тогда делали, а? Горе-экспериментаторы...

авторитет

8 октября 2018 г. 15:29

цитировать

цитата просточитатель
НОРМАЛЬНО надо помогать. А не так. Вот и как они помогали? Не вижу...

В том-то и дело, что никто не знает, как надо. Целый институт под это дело забабахали...
Проблема в том, что нельзя ставить эксперименты на людях. Нельзя попробовать сначала один вариант, потом другой...
Румата вот книгочеев спасал не только из сострадания к несчастным горемыкам, но и имея благородную цель споспешествовать научно-техническому прогрессу местной цивилизации.