Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:12  
Я решил, что полезно будет привести цитаты из черновиков ВГВ, где Тойво рассуждает о том, что такое быть Прогрессором на примере Каммерера (в черновике у него была кликуха "Тора").

цитата

Я ведь не Прогрессор. Я не умею ни лгать, ни лицемерить, ни скрывать. Я умею быть только вежливым. По-видимому, Торе этого достаточно…
Уж он-то умеет и лгать, и лицемерить, и притворяться, уж он-то настоящий Прогрессор. Наверное, именно это более всего мне в нем отвратительно. Он никогда и никому не говорит всей правды. Я никогда не знаю, говорит он мне правду или лжет. По-моему, если у него есть выбор — сказать правду или солгать, он солжет. Он поступает так „в интересах дела“. Разумеется, в этом есть своя логика, но ведь тошнит!

цитата

— Он — настоящий Прогрессор, высокого класса, профессионал! Мы все не любим Прогрессоров, но ВЫ представления ведь не имеете, что такое Прогрессор! Для вас это без пяти минут убийца, костолом, живущий среди зверей и поэтому сам почти зверь. Это все верно, в пиковые моменты он таков, деваться некуда. Но вам и в голову не приходит, что самое страшное в Прогрессоре совсем не это. Настоящий профессиональный Прогрессор — это прежде всего мастер лжи! Ложь — это непременное условие его существования, если он не лжет, не лицемерит каждую минуту, каждым словом, каждым жестом, он погиб.
— Но это же там, только там!
— Верно. Но ты сама подумай — вариться в кровавой каше несколько лет, а то и десятки лет, и вернуться на Землю таким же, каким ушел! Они же ведь не роботы! Каждый ловкий финт, каждая удачная интрига, каждый изящный выверт — они же тебя радуют, ты же ими гордишься, и навсегда остается в душе маленькая сладостная царапинка, которую ты будешь лелеять и здесь до самой смерти…
— А как же рекондиция?
— Всякая деформация остаточна, — сказал Тойво жестко. — Проходила в школе? Так это про них.
Ася, закусив губу, смотрела на него.
— И Сандро тоже?
— Тоже. Спроси его, он, наверное, с удовольствием расскажет тебе о кое-каких своих шалостях. Уверяю тебя, несмотря на изысканнейшую форму изложения, ты будешь несколько шокирована, а он, повторяю, будет рассказывать с удовольствием… Ты вот это постарайся понять: с удовольствием!
— Нет, — решительно сказала Ася. — Не верю.
— И слава богу, — сказал Тойво.

цитата

— В то же время я никогда не знаю, говорит он мне правду или лжет. Если у него есть выбор — сказать правду или солгать, он солжет. Он текучий как мираж. Он разговаривает со мной тэт-а-тэт — это один человек. Он разговаривает со мной и с Сандро вместе — это другой человек. Он рассказывает тебе анекдоты — это третий человек… Какой он на самом деле? Не знаю. И никто не знает. Сам-то он знает ли, какой он на самом деле? Он дает мне задание, а я никогда не могу быть уверен, что от меня требуется сделать то, что мне приказано сделать. Сплошь и рядом оказывается, что на самом-то деле требовалось сделать нечто совсем другое, но так, чтобы я это другое сделал, сам об этом не подозревая… Ч-черт, я толком даже не могу это сформулировать…

цитата

— Тойво, — сказала Ася. — А вот как же тогда… — Она замолчала.
— Что?
Она нерешительно посмотрела на него, уголки губ ее опустились.
— Спрашивай, спрашивай, — сказал Тойво. — Смелей.
— Ты ведь тоже был Прогрессором, — сказала Ася. — Два года… или даже три… там…
— Два. На Гиганде. Есть такой очаровательный уголок во Вселенной…
— Подожди, — сказала она. — Ты сегодня сказал очень страшные слова. Ты сказал, что всякая деформация остаточна. Это неправда?
— Это правда, — сказал Тойво. — Но видишь ли, я оказался никуда не годным Прогрессором. Неспособным. Бесталанным. Я так и не сумел превратиться. Но след все равно остался. Знаешь какой? Вы все, нормальные люди, не приемлете ложь, отвергаете ее, но делаете это теоретически. Вы и сами никогда не лжете, и вам никто никогда не лжет. Для вас ложь — понятие почти абстрактное, что-то вроде воровства. А я ложь ненавижу! Для меня это нечто конкретное. Как конкретный ненавистный человек.
Он взял стакан в обе руки, поднес ко рту и, не отхлебнув, поставил на поднос.
— Нет, этого не объяснить. Что такое ненависть — ты тоже не знаешь.
Как видим, типичный землянин не годится в полицейские надзиратели.
Ремарка в сторону — характер Тойво и его отношения с боссом в черновиках отличаются от финального варианта.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


активист

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:14  

цитата просточитатель

Это сельское хозяйство нужно только чтобы человек не обленился

Ну, да, почти согласен. Только без изменений в жизни человек деградирует. Значит и этим вольным земледельцам надо дать какой-то стимул для развития.


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:18  

цитата Trion

Значит и этим вольным земледельцам надо дать какой-то стимул для развития.
Конечно. Только уже не массово а индивидуально. Собственно дети должны ходить в школу. ( Не интернаты просто школа) и там их заинтересовывать
–––
Чтение-Сила


активист

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:20  

цитата tick

типичный землянин не годится в полицейские надзиратели

Наверняка КОМКОН-2 испытывает жуткий кадровый голод.


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:20  

цитата swealwe

Для того, чтобы опровергнуть частноутвердительный тезис, надо доказать отсутствие признака у всех элементов множества.

Нет-нет, речь не обо всех, исключения имеются, как же без них. Но согласитесь, что проблемы с мигрантами в Европе все-таки проистекают от нежелания встраиваться.
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


активист

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:21  

цитата просточитатель

Собственно дети должны ходить в школу. ( Не интернаты просто школа) и там их заинтересовывать

Да. Но их надо обучать в том числе и земледелию.


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:26  

цитата DESHIVA

Но согласитесь, что проблемы с мигрантами в Европе все-таки проистекают от нежелания встраиваться.
Проблемы с мигрантами связаны с толерантностью. Ну как же он бедный несчастный..
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:27  

цитата Trion

Но их надо обучать в том числе и земледелию.
Конечно.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:29  

цитата tick

Как видим, типичный землянин не годится в полицейские надзиратели.
Кстати да. если смотреть именно ТББ без трилогии Каммерера и Парня из преисподней... то да земляне просто неспособны. Это Каммерер показал что способны и еще как...
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:35  
И все таки полиция нужна и самому Миру Полдня. Вот захочет группа энтузиастов на Арканар и что? И будет там творить черте что ( из самых лучших побуждений) и как остановить?
–––
Чтение-Сила


активист

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:35  

цитата просточитатель

Это Каммерер показал что способны и еще как

Способны, еще как, твою Тень! :-)


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:41  

цитата Trion

Способны, еще как, твою Тень!
:beer:
–––
Чтение-Сила


активист

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:42  

цитата просточитатель

и как остановить

МЕГАДЕСТРОЕР на орбите. Блокировка всяких там нуль-Т. И тайная полиция конечно...


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:44  

цитата просточитатель

И все таки полиция нужна и самому Миру Полдня. Вот захочет группа энтузиастов на Арканар и что? И будет там творить черте что ( из самых лучших побуждений) и как остановить?
Вот что меня огорчает. В попытках навязать своё личное видение вы готовы искорёжить базовые установки Мира Полудня.
В МП нет и не может/должно быть полиции.
Группа энтузиастов, которая захочет на Араканар, не будет делать тайны из своих намерений (если они не школьники). Они открыто обратятся в Мировой Совет, последует публичное обсуждение. И в процессе обсуждения проблемой Арканара останутся заниматься только специалисты, которые уже не будут устраивать революцию или всеобуч, а сформируют ИЭИ и целые десятилетия будут наблюдать, чтобы иметь возможность принять правильное решение.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:44  

цитата DESHIVA

что проблемы с мигрантами в Европе все-таки проистекают от нежелания встраиваться.
Не соглашусь :-)))
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:48  

цитата просточитатель

Это Каммерер показал что способны и еще как...
Каммерер как раз типичный землянин. Он ровно такой — открытый, доверчивый — в начале своих приключений на Обитаемом Острове. Просто он спонтанно прошел кондиционирование, о чем доселе психологи на Земле только теоретически рассуждали.
Вы бы лучше Сикорски вспомнили. Он 5 лет сидит на Саракше и научился убивать, при этом не подвергался никаким экстремальным условиям, типа той отчуждённости от Земли, которую испытал Максим. Тут ранее высказалась мысль, что Каммерер — это Антон-Румата, который смог. А по-моему, это Сикорски смог там, где Румата сломался. Наверное потому, что у Сикорски не было любовницы из местных. Ну и не надо забывать, что к тому моменту, когда Сикорски "нырнул в кровавую кашу на Саракше", он уже лет 15 параноил по поводу "подкидышей".
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 27 июля 2017 г. 23:55  

цитата tick

Тут ранее высказалась мысль, что Каммерер — это Антон-Румата, который смог. А по-моему, это Сикорски смог там, где Румата сломался.
Сикорски на Саракше — это Джереми Тафнат, которого не остановило начальство, потому что он сам себе начальство. Имхо.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


активист

Ссылка на сообщение 28 июля 2017 г. 00:01  

цитата tick

Научился убивать, при этом не подвергался никаким экстремальным условиям, типа той отчуждённости от Земли, которую испытал Максим.

Тут мы можем только фантазировать в стиле Харитонова, например. Сикорски предстал пред нами как крутой спецназ. Как он этого достиг, кто его обучал. Загадка. Или я ошибаюсь?

цитата tick

у Сикорски не было любовницы из местных

Это откуда известно?


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 2017 г. 00:10  
Действия Сикорски на Саракше находились в юрисдикции КОМКОН-1, и начальство у него, разумеется, было. Он регулярно отлучался с Саракша, видимо для обязательного отдыха, мед. освидетельствования и консультаций. Два месяца отсутствовал, несмотря на то, что по Саракшу разгуливал ни о чем не подозревавший землянин.

цитата Trion

Сикорски предстал пред нами как крутой спецназ. Как он этого достиг, кто его обучал. Загадка. Или я ошибаюсь?
Учитывая фукамизацию и субакс (Максим ведь тоже не готовился на прогрессора), не вижу ничего невозможного.

цитата Trion

Тут мы можем только фантазировать в стиле Харитонова, например.
Лично я предпочитаю оставаться в рамках канона.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


авторитет

Ссылка на сообщение 28 июля 2017 г. 00:15  

цитата Trion

Это откуда известно?
Ниоткуда. Просто такое не вписывается в образ Сикорски. Он был под колпаком у Прокурора, да и возраст не тот, что у Руматы. Сикорски прилетел на Саракш, когда ему было уже под 80.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх