Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...104 105 106 107 108...2000 2001 2002 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

17 октября 2010 г. 03:07

цитировать

цитата aznats
В субъективном восприятии учеников?
Ровно в том, что Учитель воспринимается не как
цитата kagerou
нормальный совершенно заурядный предметник

Наоборот, как незаурядный и единственный в своем роде, лучший специалист. Не вижу криминала.

А как именно? Чем Учитель с большой буквы отличается от обыкновенного учителя?

миродержец

17 октября 2010 г. 03:12

цитировать

Если уж вы так долго и обстоятельно говорили об Учителях у Стругацких, не могу не вспомнить еще одного. Учителя Тенина из Аньюдинского интерната. Припоминаете? Он наглотался усилителей памяти, чтобы провалить ученичков на импровизированном экзамене и тем самым сорвать планирующийся побег. Я не буду спрашивать, как получилось, что Учитель С Большой Буквы определил, что они замышляют побег, в последний момент. Не такие уж его четверо подопечных были великие конспираторы. Ладно, не заметил и не заметил, проехали. Но меня коробит другой момент — когда Учитель Тенин указывает на проштрафившегося Вальтера Сароняна, и в его словах недвусмысленно читается "Ату его, ату!". Сароняна я не защищаю, бить маленьких нехорошо, тут никто не спорит. Но тот факт, что Тенин натравливает на него "четверку", и даже не столько в воспитательных целях (этим вообще-то должен заниматься Учитель Шайн), а чтобы выиграть время, однозначно говорит, что это учитель не утопического XXII века, а времени куда более близкого к текущей реальности.

активист

17 октября 2010 г. 03:18

цитировать

цитата Zharkovsky
Но — если подопечные лицеиста Мытарина не пойдут громить Флору в первых рядах — это УЖЕ достижение.

Это какой-то феерически низкий КПД. Я без всякого лицея не пойду громить Флору ни в первых рядах, ни в последних. Мои родственники — тоже. Мои друзья — да ни за что. А у нас в активе только обычная советская школа.

магистр

17 октября 2010 г. 03:21

цитировать

цитата Katherine Kinn
А как именно? Чем Учитель с большой буквы отличается от обыкновенного учителя?

Воспринимается носителем истины, а не передатчиком отдельных знаний, из нее следующих Абсолютизируется в восприятии. ( это если мы все про восприятие).

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

философ

17 октября 2010 г. 04:37

цитировать

цитата Zharkovsky

Затем, что я не собирался и подумать, что вы взялись за высказывание о каком-то тексте, этот текст прочитав НЕВНИМАТЕЛЬНО.

Я прочитала его достаточно внимательно, а если это "достаточно" не удовлетворяет вашим критериям внимательности — то я таких обязательств на себя и не брала. Учить книгу наизусть никто вам не обещал.

цитата Zharkovsky
Однако вы могли бы сказать сразу: текст я знаю неважно, поскольку по первому прочтению люди и события мне показались ОЧЕНЬ неприятными.

То есть, опять соврать ради вашего душевного комфорта?
Нет, я и этих обязательств перед вами не брала.

цитата Zharkovsky
а о том, что из Валетова (я читал одну книгу) можно БЕЗ УЩЕРБА выкинуть БЕЗ ЗАМЕНЫ процентов шестьдесят слов, а из ОЗ — нельзя.

Ну и что?
Разве я оспаривала писательское мастерство Стругацких?
Я оспаривала их удачу в данном конкретном случае.

цитата Zharkovsky
Очевидность — это когда у ситуации нет ВТОРОГО естественного и не притянутого за уши объяснения.

Если оно у вас есть — озвучьте.
Если нет...

цитата Zharkovsky
Один учитель, в прошлом — военный, против одного охранника, в прошлом — военного.

И этот охранник, в прошлом — военный, не имел при себе ни холодного, ни огнестрельного оружия и не пустил его в ход. И он там был один.
Очень, очень правдоподобный поворот событий.

цитата
Плюс с Носовым — "атлетический хобре сильно за двадцать".

Который, наверное, зубами пули на лету ловит?

цитата Zharkovsky
Что ж, во время ЭПИДЕМИИ лицеисты тоже работали не среди роз.

Скажем, на холеру при должном уровне техники безопасности вполне спокойно можно было их выпустить. Да даже на бубонную чуму — тетрациклин четырежды в сутки, и дети как у Христа за пазухой.
А вот за что бы Носов себя кусал, если бы охранник оказался не один? Или был вооружен, расправился с ним, а потом вышел посмотреть, нет ли свидетелей — и _нашел их_?
Я уж молчу о том, что он не сказал им, чего можно ждать...

цитата Zharkovsky
Это не детский сад — воспитать ХОРОШЕГО учителя.

Особенно если его шлепнут на разборке, куда его затащил любимый сэнсэй, ни словом не предупредив.

цитата Zharkovsky
Но — если подопечные лицеиста Мытарина не пойдут громить Флору в первых рядах — это УЖЕ достижение.

Я не пойду громить Флору.
Мои дети не пойдут.
И это при том, что ни, меня, ни моих детей не воспитывали гениальные педагоги.
Тоже... достижение.

философ

17 октября 2010 г. 04:44

цитировать

цитата Kairan
Учителя Тенина из Аньюдинского интерната. Припоминаете? Он наглотался усилителей памяти, чтобы провалить ученичков на импровизированном экзамене и тем самым сорвать планирующийся побег. (...) Но меня коробит другой момент — когда Учитель Тенин указывает на проштрафившегося Вальтера Сароняна, и в его словах недвусмысленно читается "Ату его, ату!".

Это на самом деле тот же момент, что у Носова, который ни черта не разъясняет ученикам и предпочтет сделать вид, что сам хочет в сортир, нежели сказать ученику, где оно располагается. Тот же момент, что и у учителя Абалкина, который начал червячков собирать... Этот момент называется "манипулятивной техникой". По мнению Стругацких хороший педагог — непременно манипулятор.

Моя френдесса, сама учитель в лицее, говорит, что "это нелюбовь к детям" (согласна), "Это не авторский замысел, это авторские личностные заморочки" (согласна), и "Практически на автомате рисуется и необходимость нерассуждающей неразумной любви, и манипуляции как единственный модус операнди — потому что он более безопасный и предсказуемый по последствиям".

Таково мнение носовского коллеги.

философ

17 октября 2010 г. 04:45

цитировать

цитата aznats
Воспринимается носителем истины, а не передатчиком отдельных знаний, из нее следующих Абсолютизируется в восприятии. ( это если мы все про восприятие).

Что ж в этом хорошего. Это же выключает критику — что, собственно, мы и наблюдаем в ОЗ,

авторитет

17 октября 2010 г. 05:24

цитировать

цитата kagerou
То есть, опять соврать ради вашего душевного комфорта?

Я вас обожаю

авторитет

17 октября 2010 г. 10:15

цитировать

цитата Katherine Kinn
Чем Учитель с большой буквы отличается от обыкновенного учителя?

Ну хотя бы тем, что обыкновенный учитель учит обыкновенному предмету, а Учитель например задает императивы на всю последующую жизнь.

Что до "некритичного" восприятия лицеистами НОсова...
Уважаемые дамы и kagerou в частности. ВЫ хоть раз в секции рукопашного боя, каратэ и тд занимались? Если тренер что-то умеет и не самозванец — то для учеников он почти что БОг. Хотя учит всего лишь блоки ставить и ногами махать, а не возлюбить ближнего.
И это абсолютно нормально для подростков.

kagerou, при всем моем уважении, вы начинаете прогибать текст Стругацких под собственное мировоззрение. Лицеисты — некритичные дураки, Носов знал про лабораторию и тд.

активист

17 октября 2010 г. 10:52

цитировать

цитата Karavaev
Ну хотя бы тем, что обыкновенный учитель учит обыкновенному предмету, а Учитель например задает императивы на всю последующую жизнь.

Каким образом?

цитата Karavaev
Уважаемые дамы и kagerou в частности. ВЫ хоть раз в секции рукопашного боя, каратэ и тд занимались? Если тренер что-то умеет и не самозванец — то для учеников он почти что БОг. Хотя учит всего лишь блоки ставить и ногами махать, а не возлюбить ближнего.
И это абсолютно нормально для подростков.

Ну, занималась. Никакого принципиального отличия от секции легкой атлетики, которой я занималась до того. И друзья мои до сих пор занимаются — с семьями и детьми. И скажи я им, а особенно мастеру нашему, что мастер-то — бог, надо мной будут ржать, и очень долго.

миродержец

17 октября 2010 г. 10:54

цитировать

Karavaev Чорт! А под каким же мировоззрением подходить к книге, как не под своим??? Или, чтобы правильно читать ОЗ надо не только изучить Евангелие (тм) но и как-то мировоззрение подрихтовать? Я, пожалуй, соглашусь с одним из предыдущих ораторов — больно много предварительных условий для чтения всего-то одной из тысяч книг выдвигается. ;-)

Я почему-то уверен, что ничего подобного авторы не предполагали, что книга имеет столько вариантов прочтений, сколько читателей, что хорошая книга читатет читателя, а не наоборот и т.д. То есть, если я со своей колокольни и жизненного опыта вижу и чувствую, что лицеисты — идиотики, их учитель — мыльный пузырь, а авторы попусту надувают щеки — я, конечно же, прав. И обсуждать со мной можно только нюансы типа определения целевой аудитории ОЗ и необходимого культурного багажа, ну и, возможно, трактовки сюжета и персонажей. Потому что переход на сличение жизненного опыта, мировоззрения и т.п. заведомо неконструктивен. Он неминуемо приведет к вопросу о жопе и длительным пешим путешествиям.

авторитет

17 октября 2010 г. 10:58

цитировать

цитата Katherine Kinn
Каким образом?

Ну вот в Евангелии примерно написано каким.

цитата Katherine Kinn
И скажи я им, а особенно мастеру нашему, что мастер-то — бог, надо мной будут ржать, и очень долго.

А вам 14?

авторитет

17 октября 2010 г. 11:03

цитировать

цитата swgold
А под каким же мировоззрением подходить к книге, как не под своим???

А я где-то спорю с этим?
Чужого мировоззрения у меня, например, нету. Только я не о том говорил.

цитата swgold
То есть, если я со своей колокольни и жизненного опыта вижу и чувствую, что лицеисты — идиотики, их учитель — мыльный пузырь, а авторы попусту надувают щеки — я, конечно же, прав.

А я вот не вижу. И КТО ИЗ НАС ПРАВЕЕ? ;-)

(Да, я понимаю, что вы полемически)

Иными словами сия бурная полемика и построена на разном прочтении. Т.е. очевидно, что вы в этом правы. Я, единственно, не уяснил — КТО с вами спорит?
Я -нет.

Только вот вопрос. Если я вижу, что Носов — кролик, Демиург крокодил, а лицеисты гомики... Имею право, да? ;-)

миротворец

17 октября 2010 г. 11:18

цитировать

Итак, выяснив вчера все про мою недостаточную образованность в вопросах культуры, прошу ответить логически на следующий вопрос: (а ведь евангелие абсолютно логично)

Почему учитель И., преданный за деньги учеником И., двигаясь с крестом за спиной в сторону Г., — не обратил плазму крови окружающих его обидчиков — в вино. Ведь умел же?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

активист

17 октября 2010 г. 11:22

цитировать

А зачем?

миродержец

17 октября 2010 г. 11:25

цитировать

Karavaev Нет, со мной никто не спорит. Я бы и сам не стал. Просто цепляют слова "прогибаете текст под собственное мировоззрение". Они звучат как обвинение в чем-то. Не констатацией очевидного и естественного, а как потрясание пальцем перед носом. Тут есть тонкая разница. А насчет того, что лицеисты — гомики. Иметь такое мнение обязан всякий культурный человек. Это же очевидное прочтение ситуации. Патерналистские иерархии — неизбежный рассадник гомосексуализма. Очень многие тоталитарные секты имели под собой ритуальную или совсем не ритуальную сексуальную основу. Лицей — тоже секта, формально не тоталитарная (авторы подчеркивают это, довольно грубо принижая лицеистов), но есть в ней какая-то искусственность. Как будто при написании брался некий образец, из которого в угоду замыслу вымарали некторые вещи. Результат получился не очень правдоподобный. Эта неправдоподобность провоцирует мысленные достраивания недостающих элементов. Гипотеза о гомосексуальном характере отношений учитель-ученик, например.

миротворец

17 октября 2010 г. 11:26

цитировать

цитата Katherine Kinn
А зачем?

Затем, что ОЗ, в отличии от референтного текста — абсолютно нелогичен.

миродержец

17 октября 2010 г. 11:28

цитировать

цитата bbg
Почему учитель И., преданный за деньги учеником И., двигаясь с крестом за спиной в сторону Г., — не обратил плазму крови окружающих его обидчиков — в вино. Ведь умел же?

Зачем? У него была другая миссия. Он должен был умереть. своей смертью искупив грехи людей.

гранд-мастер

17 октября 2010 г. 11:32

цитировать

цитата Katherine Kinn
Никакого принципиального отличия от секции легкой атлетики, которой я занималась до того

Э-э-э, нет секция единоборств (особенно в советские времена) — это нечто совершенно особое. Я знаю, ибо там был и как раз в 14. Но и в легкоатлетической я был тож — на год раньше.

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

миротворец

17 октября 2010 г. 11:34

цитировать