| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
 2 ноября 2016 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe И еще. Вот у нас такой МП. Миллионы художников. Миллиарды картин... То есть каким бы талантливым художник не был его картины вряд ли станут популярными... С книгами несколько иначе. Они стареют. Нужны новые. Но тоже... С музыкой же уже сейчас. Ее СЛИШКОМ много. С другой стороны зрители ,читатели и слушатели у более менее талантливого человека будут точно.
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe И всё.
Не вижу тут принципиальной проблемы, препятствующей достижению счастья. Вон в ВГВ есть какие-то "исповедники", наверняка что-то типа личностного психолога.
цитата swealwe "пофиг на счастье и талант, нам срочно нужны операторы машинного доения"
Это же не на всю жизнь. Если такой оператор нужен вне зависимости от квалификации, значит, подойдет любой с минимальным талантом в этой области. И таких будет очень много, будет из кого выбирать. И потом, в такой ситуации неизбежно возникает запрос на автоматизацию. Значит, кто-то с талантом к автоматизации придет и сделает подобную работу ненужной.
цитата swealwe "мне нет дела до того, что нужно обществу, потому что я безгранично счастлив от того, что мой талант реализуется на все 100"
Я почему-то не верю, что общество не сможет найти применение такому яркому и выдающемуся таланту. В конце концов, люди МП ценят не только работу, но и искусство. Там есть балерины, например. Это ведь не то, что нужно обществу? Или все-таки нужно? Я не знаю, какой талант вы подразумевали, но если талант самобытен и реализуется на 100%, то это всегда прекрасно. И общество сможет это оценить.
цитата swealwe И то, и то тоже будут разновидностями оптимальных решений, ага.
Оптимальное решение не может быть там, где 100 по одной шкале и 0 на другой. Или я вас не понял? |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 01:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Оптимальное решение не может быть там, где 100 по одной шкале и 0 на другой.
Может. Функция-то не гладкая.цитата tick Это же не на всю жизнь.
Это у вас получается какая-то "неделя помощи колхозникам". И докторов наук на овощебазы гнилую картошку перебирать.цитата tick общество не сможет найти применение такому яркому и выдающемуся таланту.
Нет исключений из этого правила только в том случае, если одним из приоритетов в социуме является поддержка в реализации талантов. Но тогда мы уходим в рекурсию, из которой неизвестно как выходить.цитата tick Я не знаю, какой талант вы подразумевали
Я сам не знаю, я абстрагировался и просто подставил предельные значения в функцию. Но пусть это будет, скажем, талант изготовителя глиняных свистулек. Социальный запрос на глиняные свистульки в МП уж точно будет стремиться к нулю. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Социальный запрос на глиняные свистульки в МП уж точно будет стремиться к нулю.
И что? В чем тут проблема-то? Ну будет один чувак делать свистульки. Что, его не прокормит коммунистическое общество?
Вы так говорите, как будто 99% населения будет делать свои свистульки, наплевав на все вокруг. Чтобы такое реально произошло, эти свистулькоделы должны быть еще и социопатами конченными, а сфига ли вдруг все ими заделаются? Это как страшилки про геев, дескать, все вокруг станут геями и человечество вымрет. Не станут. И свистулькоделов много тоже не бывает. Обычный нормальный человек находит здоровый компромисс между стремлением делать свистульки (эгоизм) и стремлением видеть вокруг себя счастливых людей (альтруизм). Для этого не нужна ВТВ, зомбирующая на альтруизм, достаточно естественных человеческих инстинктов, о чем нам сообщают Р. Докинз и Ал. Марков. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Это у вас получается какая-то "неделя помощи колхозникам". И докторов наук на овощебазы гнилую картошку перебирать.
Нет, доктора наук имеют свой востребованный талант. Поедут перебирать всякие спортсмены-любители, неудавшиеся писатели-художники и прочий околонулевый "планктон" в вашем понимании. Те, которые малоталантливы и у которых есть стремление пробиться, быть заметным хоть в чем-то. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 01:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick В чем тут проблема-то?
Да почему сразу "проблема"? Я просто говорю, что при этих значениях параметров значение функции так же будет оптимально. Понимаете? Просто рассматриваю множество значений функции и ищу решения в участках нелинейности. На гладких-то участках искать их интереса нет, там они тривиальны. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 01:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Поедут перебирать всякие спортсмены-любители, неудавшиеся писатели-художники и прочий околонулевый "планктон"
А вот и не факт. В ДР Горбовский этот тезис также опровергает (беседа на ящиках из-под ульмотронов), но раз концепция возникла и не вызвала автоматического мгновенного отторжения, то она будет реализована так или иначе. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 01:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Может. Функция-то не гладкая.
Я представляю себе лепестковую диаграмму с осями "талант", "польза", "счастье" и т.п. Ваш предельный случай, когда по оси таланта 100, а по оси "польза" — 0. Но таких диаграмм множество, они накладываются одна за другой, и по каждой оси получается непрерывность. Там, где у свистулькодела по оси "польза" ноль, у следующего за ним будет 0.001, дальше — больше, и среди миллиардов членов общества наш свистулькодел окажется на самом левом краю гауссианы по критерию "польза". А у других будет меньше чуть значение в реализации таланта, но чуть больше — в общественной пользе.
А еще, площадь покрытия у разных людей тоже может быть разная. Вполне может быть 99 "таланта" и "99 пользы", например, у талантливого врача или инженера. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 02:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe В ДР Горбовский этот тезис также опровергает (беседа на ящиках из-под ульмотронов), но раз концепция возникла и не вызвала автоматического мгновенного отторжения, то она будет реализована так или иначе.
Ну, надо сказать, что отторжение там вполне возникло. Прошу прощения за длинную цитату:цитата ... Сейчас наука переживает период материальной недостаточности, а в то же время миллиарды людей рисуют картинки, рифмуют слова… вообще создают в п е ч а т л е н и я. А ведь среди них много потенциально великолепных работников. Энергичных, остроумных, с невероятной трудоспособностью.
– Ну, ну! – сказал Банин.
Альпа промолчал и начал набивать трубку.
– Разрешите, я продолжу вашу мысль,– сказал Горбовский.– Я вижу, вы не решаетесь.
– Попробуйте,– сказал Альпа.
– Хорошо бы всех этих художников и поэтов согнать в учебные лагеря, отобрать у них кисти и гусиные перья, заставить пройти краткосрочные курсы и вынудить строить для солдат науки новые У-конвейеры, собирать тау-такторы, лить эргохронные призмы…
– Вот чепуха! – разочарованно сказал Банин.
– Да, это чепуха,– согласился Альпа.– Но наши мысли не зависят от наших симпатий и антипатий. Мысль эта глубоко мне неприятна, она даже пугает меня, но она возникла… и не только у меня.
– Это бесплодная мысль,– лениво сказал Горбовский, глядя в небо.– Попытка разрешить противоречие между общим духовным и материальным потенциалом человечества в целом. Она ведет к новому противоречию, старому и банальному,– между машинной логикой и системой морали и воспитания. В таком столкновении машинная логика всегда терпит поражение.
Альпа кивнул и окутался облаками дыма. Ганс задумчиво проговорил:
– Мысль страшненькая. Помните «проект десяти»? Когда Совету предложили перебросить в науку часть энергии из Фонда изобилия… Во имя чистой науки поприжать человечество в области элементарных потребностей. Помните этот лозунг: «Ученые готовы голодать»?
Банин подхватил:
– А Ямакава тогда встал и сказал: «А шесть миллиардов детей не готовы. Так же не готовы, как вы не готовы разрабатывать социальные проекты».
– Я тоже не люблю изуверов,– сказал Горбовский.
Как видим, в Совете вполне здравое отношение к подобным проектам. Наука важна, но благополучие важнее. И еще, Горбовский говорит, что мораль, воспитание побеждает машинную логику. Я бы сказал, логику инстинктов. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 02:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick, ну, можно и так... Хотя мне ближе обычный трёхмерный график, где область значений задана поверхностью. О построении таких графиков в прикладной социологии во второй половине 80-х в "Науке и жизнь" была замечательная статья, там они рассматривали фазовые переходы гений/графоман в пространстве (кажется, точно не помню уже) стаж/увлечённость/достижения.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 02:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick, "проект десяти" — это уже из другой оперы совсем, это связано с перераспределением потоков материального обеспечения. Я только про первую часть, где художников лить эргохронные линзы.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 02:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe Так это звенья одной цепи. Иллюстрация, что Совет не позволит такого, как не позволил залезть в Фонд изобилия. Что мораль МП не в том, чтобы каждый ученый получил по ульмотрону, неважно какой ценой, а в том, чтобы никто не был ущемлен в своих правах.
Кстати, хорошая иллюстрация, что ВТВ не зомбирует на альтруизм. Иначе бы кто были это десятеро?
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 02:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
tick, "проект десяти" — это в модели нужно менять функцию распределения ресурсов. Матричную, многомерную. А чтобы художники/музыканты отправились на "субботник помощи физикам" — достаточно изменить один параметр, всего-то уменьшить социальный запрос на предметы кульуры. Или, еще надежней, повысить его на объекты науки.цитата tick Иначе бы кто были это десятеро?
Альтруистами, кем же еще. Они же не в свою пользу хотели перераспределить потоки, а "на науку". Просто у них в прошивке был сбой, не записалась аксиома "дети важнее всего".
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 02:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swealwe Это очень примитивные рассуждения. Я вот мог бы сказать, что "десятеро" были эгоистами, потому что жаждали удовлетворения собственной потребности в науке. Аксиома там не про детей, конечно же. Аксиома там про равенство. Нельзя ущемлять одних ради других. Горбовский кстати погрузил детей на Тариэль по этой же самой причине. Нельзя отнимать у них годы детства и взросления, которые другие взрослые уже прожили. Любая наука или данные могут быть воспроизведены, но человеческая жизнь уникальна, её не воспроизвести.
|
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 03:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick, категорически не согласен. И пример с Горбовским — ярчайшее подтверждение, кстати. Пассажирами стали не Сурд, не Ламондуа, а дети. Ваше "нельзя отнимать годы" — это лирика. А я по-научному: параметр "социальная значимость" у детей выше параметра "социальная значимость" у взрослых. Причем множества значений не пересекаются: минимум для ребёнка больше максимума для взрослого. И Этьен Ламондуа — его жизнь точно так же уникальна, как и жизни детей. Но нет лотореи, нет жребия. На борт попадают дети (пара воспитателей и матери младенцев — не в счет, можно было бы без них обойтись — они бы тоже никуда не полетели) и только дети.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 03:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe А я по-научному: параметр "социальная значимость" у детей выше параметра "социальная значимость" у взрослых. Причем множества значений не пересекаются: минимум для ребёнка больше максимума для взрослого.
У ребенка нет никакой социальной значимости. Она вся в пространстве мнимых значений, того, что могло бы быть, вырасти этот ребенок. Но вырастая, ребенок реализует не тот набор возможностей, который ему приписывается. Я не думаю, что даже в 22ом веке умеют предсказывать с хоть сколько-нибудь достоверной точностью, кем станет ребенок, когда вырастет.
Рассуждая о социальной значимости, вы неизбежно придете к выводу, что проще новых нарожать.
Вы вводите абсурдную шкалу, где любой младенец имеет "соц.капитал" выше гения науки или искусства. И вам еще придется как-то снижать его по мере взросления, или что — как только 16 исполнилось, то сразу соц.кап обнуляется? Довольно бредовая схема.
Я же предлагаю вам систему, которая не только объясняет действия Горбовского в данном случае, но и может служить основой для построения гипотез, объясняющих куда более широкий круг явлений. "Аксима равенства" может лежать в основе все морали МП. цитата swealwe Ваше "нельзя отнимать годы" — это лирика.
А что такое мораль? Она не должна быть логичной, ведь гораздо логичнее было бы спасать гениев. Она не обязана быть практичной, ведь практично было бы взять ну хоть парочку гениев, пожертвовав несколькими детьми (тем более, что подростки сам рвались остаться) — но нет, никого не берем, кроме детей. Мораль — это эмоция, это ощущение, это лирика. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 03:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe И Этьен Ламондуа — его жизнь точно так же уникальна, как и жизни детей.
Этьен Ламондуа уже пожил. У него было детство, юность. Он вкусил жизнь, а дети — еще нет. Поэтому несправедливо отбирать у кого-то из детей то, что Этьен Ламондуа уже получил. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 04:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick, извините, но я не оперирую понятиями справедливо/несправедливо в социологии. Также я в принципе не могу прийти к выводу "проще новых нарожать", поскольку этот тезис аксиоматичен, его нельзя ни из чего вывести, его либо принимают — либо нет. "Абсурдную шкалу" ввожу не я, я лишь перевожу поступок Горбовского на язык социологии. И "взять парочку гениев" логичней только в том случае, если существует у этой логики базис, в котором есть правило, что жизнь гения сопоставима с жизнью ребёнка. Поскольку этого не произошло, я делаю вывод об отсутствии подобной аксиомы в базисе. Индукция, понимаете? Просто рассуждения от частного к общему.
|
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
i_bystander
авторитет
|
|
2 ноября 2016 г. 04:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По-моему, вы все усложняете. Социальная значимость там, справедливость, пожить не успели... Дети слабые, они не могут о себе позаботиться — значит, долг сильных позаботиться о них. Это тоже вопрос морали, разумеется, но очень простой морали, как бы даже не типичного для высших стадных животных рефлекса. (Ну да, парадокс, многое из того, что принято — и приятно — считать человеческим, вполне себе животное.)
|
|
|
swealwe
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 04:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick У ребенка нет никакой социальной значимости.
Это голословное утверждение. Социальная ценность (не значимость) ребёнка ровно такова, каковой мы её установим. Установим равной нулю — получим ваше "проще новых нарожать", в котором вы попытались обвинить меня. Установим стремящейся к бесконечности — получим, что за малейшую детскую слезинку будут сжигать в радиоактивный пепел целые планетные системы. Этот параметр вариабелен. В моём мировоззрении. В вашем — у ребёнка он равен нулю. И кто получается больший гад: жесткий логик и прагматик или плюшевый моралист?
В космос летают не на высокой морали, а на ракетах. |
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
цитировать