| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 27 мая 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarОрки — они как люди.
нет и это важно в данном контексте :)
Мы не очень знаем, что такое орки (вспоминаем 5 версий происхождения), но в части свободы воли они не как люди.
И как раз в отношениях с кольцом это может оказаться совсем не метафорой.
Это очень интересно, что было бы с Кольцом, если бы оно попало в руки орка.
а в части оперативного или административного подчинения, ну конечно да. Есть подчиненные Саурону, есть не подчиненные, есть смирившиеся и есть ропчущие.
тут и вправду как люди. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
27 мая 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не "Горлум кидает драгоценное Кольцо",
Горлум и до этого хранит драгоценное кольцо средь камней или в тайнике скалы посреди острова. Посреди озера, к которому урук постоянно ходят рыбачить. Потому что кольцо "утомило" его, если держать при себе. Замечательно.
цитата и что-то ещё, что-то противоположное.
И я об этом. О чем спор.
цитата Вы утомили уже
Вы тоже, особенно если не поняли, что "тысячелетний план" состоял в том, чтобы хранить, а не в том, чтобы найти кому-то ненароком. А здесь находят.
Урук Мглистых гор свободны от влияния майара, что кстати, доказывает и то, что они живут там, а не внимают "зову Мордора", который притягивает всех темных созданий. Тому зову, который спровоцировал и Горлума, когда тот вылезает искать "драгоценность", оставить поиски Удела и отправиться в ровно противоположную сторону, где кольца нет, как и Бэггинсов.
цитата медленнее, и который успеет выйти на поверхность, гораздо более выгодный вариант
То есть вы считаете, что Гэндальф неправ, и что здесь не играет никакого еще Провидения, а только воля кольца, которое считает выгодным перекочевать к хоббиту. Возможно, но по мотивам, описанным чуть ранее: свободные урук не варианты, а прислужники Барад дура у озера не болтались.
У скорости захвата сознания, медленно или быстро (урук никто не сравнивал с хоббитами, но черновики нам поведали, что они почти век посылали майара к чертовой матери, а то и откровенно хохотали, как он виляет перед эльфами, что как бы намекает про их устойчивость) есть нюансы с т.з. выгодности для кольца. Если кольцо захватит разум владельца очень скоро, оно способно заставить как раз отправиться к Барад дуру. Против этого: одурманенный человек захочет оставить кольцо себе и не вернуть никому. Если кольцо медленно влияет, то новенький, возможно, сплавит непонятную вещицу истари, до того как успеет стать зависим, а с тем кольцу придется трудновато.
Карты я так и смотрю, а про тактику беседовать не вижу смысла. Вы почему-то определили "аксиомой", что колдовский огонь пригоден только для обстрела чужого города, и ни для чего более. Хотя в книгах это не написано.
И кстати, кое-что осталось не отвеченным с предыдущего коммента. (По мелочи, я вам не "дорогая", и про эффект Даннинга-Крюгера вы немного не к тому обратились. Вот про типа-маскировку перед островитянами:
цитата Ничем не хуже "неизвестного доброжелателя".
Доброжелатель потому и неизвестный, что если подписать письмо определенным именем, возможно, легко обнаружится, что никакого "добра" там не подразумевается. А про этого все в курсе, кто и что.
цитата было бы с Кольцом, если бы оно попало в руки орка.
Смотря кто среди урук) Но скорее всего, оно бы просто обломалось, если это свободные. Кольцо не могущественнее, чем мастер, оно просто орудие.
К слову о "хитром враге": ЗНАЯ, что кольцо у полурослика, он не сопоставляет с новостями о хоббите в Кирит Унголе (зная и о побеге, конечно, о том, что с ним рядом был кто-то еще) и продолжает тупо верить, что это просто незначительные лазутчики, можно игнорить. Очень "умно".
И до меня только перечитывании доходит, что расстояние от Ородруина до черной крепости весьма невелико, но когда он замечает угрозу у Саммат наура, он посылает летающих призраков туда (рабов Кольца, то есть обязанных служить новому владельцу артефакта, хоть их истинная лояльность у Барад дура. Нда, отличный для него вариант!), но он не кидается туда лично. Любопытно, почему. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Slimper753
философ
|
|
29 мая 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос, который, уверен, поднимался сотни раз, но все же. Какой перевод выбрать? А то пишут, что один пытается превратить текст в фэнтези про Русь, другой полон религиозных аллюзий, третий какой-то обрезанный, четвертый сухой, пятый слишком опирается на советы Толкина (Торбинс/Сумникс) ну и так далее. Есть ли прям нормальный полноценный перевод с хорошим языком? Возможно, какой-нибудь любительский?
Да, знаю, что лучше читать в оригинале, но донт спик инглиш вери вел! Другой вариант — нейросеть, но сомневаюсь, что она сможет перевести правильно. Или все же?
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
tesovsky
новичок
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
29 мая 23:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Slimper753Есть ли прям нормальный полноценный перевод с хорошим языком?
Есть нормальный для вас лично, но нет универсального для всех. Все переводы есть в сети. Просто не поленитесь и прочитайте первые пару страниц в каждом и прислушайтесь к себе — какой зашёл с наибольшим удовольствием? Тот и читайте.
Не подключайте логику, не слушайте резоны других читателей, прислушайтесь к себе.
Потом уже, если желание появится, можете выбирать "правильный", "точный" и т.д.
А первое прочтение должно быть в удовольствие. |
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 мая 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кот в сапогах прочитайте первые пару страниц
принцип-то верный, но с реальными переводами ВК может случиться нюанс: Шир и не Шир могут произвести разное впечатление. :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
30 мая 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerс реальными переводами ВК может случиться нюанс: Шир и не Шир могут произвести разное впечатление.
Могут. А ожидание идеально перевода в вакууме, может вообще отбить охоту читать.
Но вообще я не туда написал. Жалко удалить не могу. Сейчас в переводы сдублирую. |
|
|
lado85
новичок
|
|
30 мая 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tesovskyТогда ждите перевод Лихачёвой.
И когда он выйдет?
А то уже какой год обещают новы перевод и оставшиестя тома "Истории", а как не спросишь, никаких сроков нет. Абсолютно наплевательское отношение к читателям. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
30 мая 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lado85Абсолютно наплевательское отношение к читателям.
ради интереса, какой реакции от издательства вы ждете после этих слов? |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
lado85
новичок
|
|
heruer
авторитет
|
|
30 мая 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lado85Абсолютно наплевательское отношение к читателям.
Слово "абсолютно" указывает, что с вами как с читателем нельзя сделать ничего хуже
Завидую вам |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
30 мая 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если открыть все сообщения юзера, то видно что каждый раз на его вопрос ему давали ответ — и в мае 2024, и в октябре 2024, и в январе 2025, три недели назад. Где тут наплевательское отношение.
|
|
|
lado85
новичок
|
|
30 мая 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.СоболевЕсли открыть все сообщения юзера, то видно что каждый раз на его вопрос ему давали ответ — и в мае 2024, и в октябре 2024, и в январе 2025, три недели назад. Где тут наплевательское отношение.
А вы виделии эти ответы,7 всегда одно и то же — будет но когда неизвестно. Даже года нет. lado85 Как у издательство не может быть хотя бы приблизительных сроков. Нормального ответа не было. |
|
|
Elentirmo
активист
|
|
30 мая 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Перевод, тем более качественный, учитывающий многочисленные черновики и огромный корпус других текстов, толкований и исследований, не делается в сроки на коленке. Он делается тщательно, а значит не быстро.
|
|
|
Komissar
авторитет
|
|
6 июня 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerМы не очень знаем, что такое орки (вспоминаем 5 версий происхождения), но в части свободы воли они не как люди.
В чём это проявляется в тексте?
Так-то, если что, наличие/отсутствие этой самой свободы воли является дискуссионным вопросом и у людей. Просто потому что нельзя провести эксперимент и проверить — способен человек в этих условиях принять другое решение или нет.
цитата heruerИ как раз в отношениях с кольцом это может оказаться совсем не метафорой.
Это очень интересно, что было бы с Кольцом, если бы оно попало в руки орка.
Могло и было бы, но мы этого уже не узнаем. А в остальных проявлениях орки в ВК ведут себя как люди. Просто не особо хорошие.
Кстати, в плане влияния Кольца на орка можно посмотреть на Гришнака и его беседу с младшими хоббитами.
цитата Phantom_dreamПосреди озера, к которому урук постоянно ходят рыбачить
Это Вы откуда взяли, если не секрет?
цитата Phantom_dreamПотому что кольцо "утомило" его, если держать при себе. Замечательно.
Если Вы так пытались возразить тезису "Кольцо бросило Горлума, а не он прошляпил Кольцо", то у Вас не получилось. Попробуйте ещё раз.
цитата Phantom_dreamО чем спор.
Вот об этой Вашей фразе: "Если он это о воле кольца, зачем ему идти вразрез со стремлениями мастера". В тексте, ИМХО, исчерпывающе написано, что имеется ввиду что-то другое.
цитата Phantom_dreamА здесь находят.
А здесь не заявлено никакого плана. Сколько раз мне надо это повторить, чтобы Вы это поняли? Никто не планировал, что Кольцо попадет к Горлуму, что он спрячется в пещеру и т.д.
цитата Phantom_dreamУрук Мглистых гор свободны от влияния майара, что кстати, доказывает и то, что они живут там
Само собой. Я Вам больше скажу — они ещё и с Лориеном в неплохих отношениях.
цитата Phantom_dreamТо есть вы считаете, что
То есть я считаю, что у Кольца был резон попасть именно к хоббиту, чтобы выбраться из пещеры наконец, поскольку хоббит уйдет раньше, чем скорраптится и залезет в соседнюю пещеру. А у неизвестной силы, о которой говорил Гэндальф (назовем ее проведением), был свой резон устроить эту встречу — поскольку хоббит может оказаться настолько стойким, что у него вообще поднимется рука попробовать уничтожить Кольцо.
цитата Phantom_dreamони почти век посылали майара к чертовой матери
...что ничего не говорит о том, как скоро один из них подчинился бы зову Кольца, а не приказам Саурона. Я ж говорю — у Вас проблемы с логикой, Вы не понимаете, что ситуации разные.
цитата Phantom_dreamЕсли кольцо захватит разум владельца очень скоро, оно способно заставить как раз отправиться к Барад дуру
И как, Горлум отправился?
цитата Phantom_dream Против этого: одурманенный человек захочет оставить кольцо себе и не вернуть никому. Если кольцо медленно влияет, то новенький, возможно, сплавит непонятную вещицу истари, до того как успеет стать зависим, а с тем кольцу придется трудновато.
Перечитайте "Хоббит". Бильбо почти сразу после находки Кольца начал врать о нем, чтобы обосновать свои права. Так что никаких "быстренько сплавить Кольцо магу".
цитата Phantom_dreamКарты я так и смотрю
И к чему тогда этот бред про "ой, гномы не смогут вернуться в Эсгарот"? Или это тот случай, когда "смотреть" не значит "видеть"?
цитата Phantom_dreamпро тактику беседовать не вижу смысла
Естественно. Потому что Вы, наконец, поняли, что ляпнули глупость, и съезжаете с темы. Поздравляю, кстати. Это — реальный прогресс для Вас.
цитата Phantom_dreamВы почему-то определили "аксиомой", что колдовский огонь пригоден только для обстрела чужого города, и ни для чего более. Хотя в книгах это не написано
Я почему-то оперирую теми примерами, которые есть в книге, и не наделяю колдовской огонь произвольными свойствами. А Вы почему-то с важным видом пишете ерунду типа "Я советую подумать о том, как грамотный тактик мог бы применить столь мощное оружие, как портативный негаснущий колдовской огонь, против угрожающего его стране войска, которое просто сидит посреди поля".
цитата Phantom_dreamПо мелочи, я вам не "дорогая"
Хорошо — недорогая, так недорогая.
цитата Phantom_dreamДоброжелатель потому и неизвестный, что если подписать письмо определенным именем, возможно, легко обнаружится, что никакого "добра" там не подразумевается. А про этого все в курсе, кто и что.
Именно. И после того, как он уже поиграл в неизвестного "доброжелателя" с Эрегионом, повторять ровно этот же маневр с Нуменором просто глупо. Ваши рыжие кудри примелькаются — и вас начнут бить, как говорил классик.
цитата Phantom_dreamНо скорее всего, оно бы просто обломалось, если это свободные. Кольцо не могущественнее, чем мастер, оно просто орудие.
С чего вдруг? Кольцо не могущественнее, чем мастер — оно вообще действует иначе. Не приказы, а искушение.
цитата Phantom_dreamК слову о "хитром враге": ЗНАЯ, что кольцо у полурослика, он не сопоставляет с новостями о хоббите в Кирит Унголе (зная и о побеге, конечно, о том, что с ним рядом был кто-то еще) и продолжает тупо верить, что это просто незначительные лазутчики, можно игнорить. Очень "умно".
И до меня только перечитывании доходит, что расстояние от Ородруина до черной крепости весьма невелико, но когда он замечает угрозу у Саммат наура, он посылает летающих призраков туда (рабов Кольца, то есть обязанных служить новому владельцу артефакта, хоть их истинная лояльность у Барад дура. Нда, отличный для него вариант!), но он не кидается туда лично. Любопытно, почему.
Во-от! Поздравляю, Вы начинаете думать.
И вот Вам ещё порция пищи для размышления: почему назгулы так бездарно ведут себя в Шире и окрестностях? До самого брода они раз за разом фейлят: не подходят к дому Фродо, удовлетворившись беседой с Хэмом; медленно и печально крадутся к хоббитам на обочине, словно дожидаясь появления эльфов; зачем-то устраивают клоунаду с Фредегаром; затем повторяют ее в Бри; затем не забирают Кольцо у раненного Фродо и не возвращаются на следующую ночь. Почему так?
цитата Phantom_dreamрабов Кольца, то есть обязанных служить новому владельцу артефакта
Вот это, кстати, большой вопрос — обязаны ли они. На переправе Фродо кричит Всадникам "Вы кто такие? Я вас не звал. Уходите прочь!" — а они отчего-то не уходят. Так что я бы не рассчитывал на их подчинение новому владельцу Кольца. |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
6 июня 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KomissarВ чём это проявляется в тексте?
ну тут смотря в каком тексте :)
They were indeed so corrupted that they were pitiless, and there was no cruelty or wickedness that they would not commit; but this was the corruption of independent wills, and they took pleasure in their deeds. They were capable of acting on their own, doing evil deeds unbidden for their own sport; or if Morgoth and his agents were far away, they might neglect his commands.
(Они действительно были настолько испорчены, что не ведали жалости и не остановились бы ни перед какой жестокостью и подлостью; но они обладали свободной волей, хотя и испорченной, и их деяния доставляли им удовольствие. Они могли действовать сами по себе, творя зло просто для развлечения; могли и пренебрегать приказами Моргота, если поблизости не было ни его самого, ни его слуг).
Вот это выделенное мною более точно, чем я сказал ранее.
В тексте ВК наверное главное проявление это то, чего нет. Нет добрых поступков орков. Если я не упускаю конечно что-то важное.
даже одна из самых главных цитат, доказывающая их стремление к свободе — разговор Горбага с Шагратом он про что?
if we get a chance, you and me’ll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there’s good loot nice and handy, and no big bosses.
если представится шанс, мы с тобой сбежим и устроимся где-нибудь сами по себе с парой верных ребят, где-нибудь, где есть хорошая добыча, приятная и удобная, и никаких больших боссов.
вот его мечта, чтобы не было бигбосса, но была добыча.
Не видать за ними разговоров или поступков о добре, любви, милосердии, самопожертввании и т.д.
Так проявляется их искажение.
А дальше все очень зыбко
орки искажены, а люди нет.
это может быть очень важно, если им в руки попадет кольцо.
но может и нет
Впрочем...
It is not true actually of the Orcs — who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today
в этом контексте вы правы |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 июня 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Это Вы откуда взяли, если не секрет
В книгах. Верховный Гоблин любитель поесть рыбу.
цитата они ещё и с Лориеном
При чем здесь Лориэн, в котором стреляют в любых, кто придет к порогу незваным.
цитата у Вас проблемы с логикой
Не у меня. Кольцо только воплощает часть соблазнов мастера, и как всегда, они лживы. Обманщик он, обманывает и сделанная им вещичка.
цитата Естественно. Потому что Вы, наконец, поняли, что ляпнули глупость, и съезжаете с темы. Поздравляю, кстати. Это — реальный прогресс для Вас.
Мне не нужно никуда съезжать. И мне не нужно "начинать думать", для меня это занятие обычное. Если вам надо написать более откровенно, то ни о чем дискутировать с вами не хочется, потому что посты у вас — одна две любопытные идеи, среди потока хамства и неоправданного самомнения (тот самый эффект, о котором вы написали мне), что вы сейчас и подтверждаете. Поэтому не вижу и смысла и начинать строить здесь теории. А возможности для применения огня много.
И карты я "смотрю и вижу". У меня был вариант про тех дварфов-родственников, но подумайте, что предприняли бы эсгаротцы, если бы отправили дварфов к горе и те просто пропали без вести. Про войско урук, которое идет к Эребору сейчас, а не через год, повторять не буду. Вы просто не читаете то, что вам "не по нутру."
К слову о дварфах родственниках, здесь я не эксперт, но почему-то когда приключилась беда, потомок короля не приезжает к ним, а валит в противоположную сторону заниматься работой, которая откровенно ему не по нраву. Так что, а так ли рады ему там будут. И делиться сокровищами неохота.
В Эрегионе была маскировка под посланца валар, а не "анонима".
Для чего вы мне всё это о призраках кольца. Я и так в курсе, что этот тип просто горе-тактик. Это вы представляете как мега планировщика (хотя он не считает свое пребывание в плену островитян блистательной победой своей хитрости, а стыдится вспоминать об этом). Или вы намекаете, что он стремится уничтожить кольцо и потому вся эта халатность у призраков и т.д.)
цитата обязаны ли они
В каких-то письмах автор вроде считает, что обязаны. И что если бы они там оказались, то угодили бы в некую дилемму, и им приходилось бы немало хитрить, чтобы сохранить видимость лояльности новому хозяину и истинную лояльность Барад дуру. Точные слова в письме не помню и искать не собираюсь.
Это не отвечает так или иначе, почему он не кидается к Ородруину лично.
цитата недорогая, так недорогая.
Бред |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 июня 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я вам могу написать еще много вопросов с фэйлами тактики и просто странностями в книгах, и у прочих. Как-то,
Гэндальф утверждает, что до дверей Холлина надо дойти днем, иначе волки явятся, но внезапно выясняется, что итильдин (а значит, и дверь) виден только при лунном и звездном свете. При этом оказывается, что Элронд почему-то не уведомляет Гэндальфа о пароле, хотя казалось бы, это полезное знание, если придется идти этим путем.
Дварфы Балина вторично будят балрога, "находя мифрил", хотя к тому времени все точно знают, что мифрил нельзя там искать, и знают, почему, хоть и не применяют слово "балрог".
Доблестные воины Итилиэна, которыми командует Фарамир, атакуют харадримов, после чего дорога в этом районе привлекает внимание врага и становится особенно рискованной для хоббитов Фродо и Сэма с неким крайне значимым поручением, хотя эти харадримы только один среди сотен отрядов, и атака никакой тактической важности не заключала.
Но смысл писать-то. Конечно, у остальных странности не так много, как у врага.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 июня 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нет добрых поступков
Если только в книгах, то один урук просто старается увести второго от поисков хоббитов, находясь от них примерно в 20м и при этом утверждая, что их никогда здесь и не было. Урук с очень острым обонянием. А многое остальное это те самые войны народов против иных народов, обычное для Средиземья.
Про них много предубеждений, и всё. Попробуйте вспомнить, в чем проявляется так-то особенная доброта многих положительных. Гимли, к примеру. Галадриэли. Помогают своим, так и урук, хоть и не проливают в кадре слёз по поводу гибели предводителей, но километры идут, только чтобы отомстить.
Дивный момент у Ортханка.
Гимли: Нет, в гости к урукам не пойду, еду есть не буду.
Мерри: нее, это люди, а не урук. Видать, самые преданные колдуну сторожили эти ворота.
Гимли: Тогда ладно.
Ладно еда (уруков постоянно подозревают в людоедстве). Но дом чем отличается. Причем заявлено, что эти люди, которые здесь болтались, были верными прихвостнями врага, но это "ладно," только бы не уруки.
И это дварф и невысоклик, а не люди, которые могли бы считать людей, хоть и врагов, кем-то более "близким" для них. Это мнение иных народов!
Еще моментик. Злые деревья и энты, захватив Ортханк, перебили уруков, а опять-таки злых людей просто спровадили, позволили уйти.
Вот чем отличаются. Люди Ортханка берегли деревья, что ли, в то время как урук Ортханка рубили. Расовые предубеждения и ничего более. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать