Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...528 529 530 531 532...552 553 554 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

24 апреля 17:55

цитировать

цитата tick
В каком-то из писем Толкин рассуждал, что орки, конечно же, имеют шанс на искупление, но это настолько маловероятное событие, что это было бы сродни чуду, которое может сотворить только сам Создатель.

Я про текст

цитата tick
Ну и история про то, как Ауле пытался сотворить дворфов, а получились куклы, дана не просто так.

Это черновики раз. И два может именно у Ауле не получилось . Что же до католической доктрины. Мы мир Толкиена обсуждаем.

цитата tick
Если вы вот так сумели прочитать, то обсуждение бессмысленно.

А чем они там особо несчастны? В Хоббите?

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 18:02

цитировать

цитата просточитатель
А чем они там особо несчастны? В Хоббите?

Приведите цитату из Хоббита, которая вас убедила, что гоблины счастливы.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 18:03

цитировать

цитата просточитатель
Мы мир Толкиена обсуждаем.

Я не обсуждаю творчество автора с теми, которые неуважают его настолько, чтобы искажать написание фамилии. Толкин. Толкин. Толкин.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 18:07

цитировать

цитата tick
Приведите цитату из Хоббита, которая вас убедила, что гоблины счастливы

Там показана обычная жизнь какого то племени. Не отличишь

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 18:07

цитировать

Сюр какой-то. Не знаю даже, и надо ли писать об этом. Если считать, что бог создает каждый дух в реальном времени, а не просто есть некое сборище духов, которые воплощаются, то чем злее создать дух для урук, чем для заведомо ненужного младенца у родителей садистов, алкоголиков или просто тех, кто не хочет быть родителями, и при рождении младенец либо полетит в помойку, или и не родится даже. Для чего эта инквизиция. А для чего создавать духи тех, кто заведомо родится тяжелым инвалидом! Мерзкая концепция без темы урук. А вот для урук как раз рабство могло быть, а могло нет.
И не надо про католиков, автор не следует этому в книгах полностью. В христианстве смерть проклятье, враг, что надо истребить, но это дар в Средиземье !

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 апреля 18:11

цитировать

цитата просточитатель
Там показана обычная жизнь какого то племени. Не отличишь

Цитату мне, цитату!

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 18:14

цитировать

Phantom_dream можете привести цитату, из которой следовало бы, что в мире Арды души воплощённых (Эльфы, Люди и проч.) создаются не Эру, или созданы заранее, а не в момент зачатия?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 18:19

цитировать

цитата Phantom_dream
В христианстве смерть проклятье, враг, что надо истребить, но это дар в Средиземье !

Это вы Гарри Поттера начитались :-D

В христианстве смерть — это путь к Богу. Апостол Павел пишет «Ибо для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение». Послание к Филиппийцам 1:21 Или вот, «Блаженны мёртвые, умирающие в Господе; … они успокоятся от трудов своих». Откровение 14:13

А вечная жизнь на Земле — это проклятие Вечного Жида, кстати.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 18:43

цитировать

цитата
Это вы Гарри Поттера начитались

"Последний враг истребится, смерть" это 1 Послание к коринфянам, глава 15, "Гарри Поттер" просто цитирует.
Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою (1Кор.15:54).
Смерть! где твое жало, ад! где твоя победа (1Кор.15:55)
Жало же смерти – грех. (1Кор.15:56).

Смерть это результат греха.

Кстати, а зачем бог создает духи рабов и крепостных, которые поколениями в этом мире заведомо рождались и умирали в бедности, страданиях и главное, не свободными. Почему просто не перестать творить, вопрос тот же. Чем это добрее, чем творить урук, которые могут быть рабами, ИЛИ победителями рабства.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 апреля 18:50

цитировать

цитата Phantom_dream
зачем бог создает духи рабов и крепостных, которые поколениями в этом мире заведомо рождались и умирали в бедности, необразованности, страданиях и главное, не свободными.

Во-первых, души. Дух и душа — несколько разные понятия всё ж таки. Во-вторых, этот вопрос называется теодицея и ответ на него таков: Богу виднее. Помните, в мультике "Принц Египта" тесть Моисея поёт про нить в узоре ковра? Вот примерно так. Но главное, у людей душа может свободно прийти к Богу, и всякие там страдания этому не помеха.

Но давайте не отвлекаться на проблемы Первичного Мира, мы тут как бы собрались чтобы обсуждать тексты Толкина. Так вот, если у орков есть душа, то это неизбежно делает Эру злым. А Он не может быть злым, по определению. Кто с этим не согласен, у того хедканон противоречит толкиновскому. Согласны с этим утверждением?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 18:54

цитировать

цитата tick
Так вот, если у орков есть душа, то это неизбежно делает Эру злым.

Куча людей по христианству попадает в ад. Бог всемогущ и мог все исправить. Но не исправил. Следовательно он злой. Ну да если Эру всемогущ он злой. Это очевидно. Вообще то.

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 19:03

цитировать

цитата просточитатель
Ну да если Эру всемогущ он злой. Это очевидно. Вообще то.

О, богословы 2000 лет бились над этой проблемой, а у вас всё так просто. :-)))

Кстати, с такими рассуждениями, вы — еретик и вас следовало бы сжечь на костре (в 15 веке) или отлучить от причастия (в 21-ом). Но возможно, вы просто заблуждаетесь, т.к. не слышали, что недавно преставишийся Папа как-то заявил, что по его частному мнению, Ад пуст. ^_^

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

24 апреля 19:11

цитировать

цитата Phantom_dream
в чем отличие,

ну, например, в том, что в нашем мире люди сами решают предаться Дьяволу, а в Арде у орков нет выбора. Или вы полагаете, что у орков он-таки есть?
Тут кстати можно напомнить, что в комментариях толи ГГ, толи КК была фраза, что Толкин пытался написать про мир, где живут христиане до Христа. Это про Фарамира, если что. Так была ли у язычников до Христа возможность спастись? По мнению комментатора, все язычники попадают в Ад, пусть даже они жили праведной жизнь, приличествующей любому христианину. Возможно, что благочестивые язычники находятся в Либме, где они не испытывают мучений, но и лишены блаженства от божественного присутствия.
Была ли у орков хоть малейшая возможность вернуться к Свету, исправить искажение своей природы? Люди вот смогли, Эдайн, которые стали Нуменорцами — это именно обретение Людьми своей неискаженной природы, пусть и не навсегда, но на несколько поколений они жили так, как было задумано Творцом.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

24 апреля 19:12

цитировать

цитата tick
О, богословы 2000 лет бились над этой проблемой, а у вас всё так просто.

Еще Эпикур все ответил. Он вообще не христианин и ничего не говорил про ад. Он говорил про зло. Да за многие тысячи лет ответа Эпикуру никто не дал.. Фактически

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 19:16

цитировать

цитата tick
Тут кстати можно напомнить, что в комментариях толи ГГ, толи КК была фраза, что Толкин пытался написать про мир, где живут христиане до Христа

Вот только никакого христианства там нет. Удивительно но там РЕЛИГИИ нет. Как таковой. Это если именно Хоббит и ВК рассматривать. И тот мир ЛУЧШЕ нашего.Меньше конфликтов меньше войн и раздоров. Опять же если не рассматривать Сильмариллион.

–––
Чтение-Сила

философ

24 апреля 19:23

цитировать

И у орков выбор есть!

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 19:26

цитировать

цитата просточитатель
И у орков выбор есть!

цитата будет?

авторитет

24 апреля 19:38

цитировать

цитата просточитатель
Где? где это написано?

в прежние годы, когда я еще верил в некоторый смысл общения здесь, я выкатывал простыни цитат из Толкина
и вы там были
почитайте тему
эту и сериальную :)
Я тогда был сильно наивен, и думал, что эти цитаты уменьшат количество таких вопросов в профильной теме от постоянных обитателей.
И о Теодицеи мы тоже много-много говорили.

просточитатель
зачем вы вообще ввязываетесь в разговор об Эру?
В ВК его... нет :)
Ну ок, есть один факт в приложениях. Там какие-то валар (тоже не вполне ясно кто это) один раз обращаются к какому-то Единому.
Идите читайте прекрасную книгу.
Да, она являет собой только часть Арды, но как книга великолепна.

цитата Phantom_dream
не надо про католиков, автор не следует этому в книгах полностью.

Ну уж нет
Давайте включать любимую всеми логику.
Если автор следует католической доктрине не полностью, это не повод отвергать ее в рассуждениях о книге полностью. Это повод использовать ее уместно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

24 апреля 19:41

цитировать

цитата heruer
Если автор следует католической доктрине не полностью, это не повод отвергать ее в рассуждениях о книге полностью. Это повод использовать ее уместно.

В ВК вообще не христианство. В Сильмариллионе тоже.

–––
Чтение-Сила

авторитет

24 апреля 19:44

цитировать

цитата просточитатель
И тот мир ЛУЧШЕ нашего.Меньше конфликтов меньше войн и раздоров.

Вы не можете оценить количество войн и раздоров в мире через ВК и Х. Они не дают вам полной картины мира.
(но по моим ощущения мир ВК ощутимо хуже нашего. В нем есть Темный Властелин и орки)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо